拉致監禁問題について議論〜(５)

拉致監禁問題について議論〜(４)のスレが終わりそうなので新スレを立てました。

＞みゅうさん
いつもスレ立て、ありがとうございます。

ここで私から個人的提案なんですけれども、ここらで一旦、休戦にしたらいかがですかね？。
思いの外ハイペースでスレが埋まってしまいましたし、加熱し過ぎな感じがしていました。
ここでの議論にかかりっきりになると皆さんもお仕事とか学業に色々と影響が出かねないと思うので。
一日ぐらい、水入りを入れてもいいと思うんですよ。
そんな事より、話し合いたい！というのであれば仕方ないですけれども。
ゆっくり休むのもいいですし、これまでのやり取りを見直して、今一度考えを整理してみるのも悪くないと思うんですよ。
どうですかね？。

みゅうさん、ありがとうございました。

hironosuke12◆exyEさん

それではとりあえずふきさんの論文＆学会発表待ちという事にしましょうか。

>>3
○SDGさん
他の方の意見もあると思うので、そちらを伺ってから決めればいいと思います。
ここまでの流れを振り返ってみると私自身、間髪入れずに返事を返してしまったりしていたように思います。
本当はもっと時間をかけて、皆さんからの意見をゆっくり吟味しながらお返事できればな…と思っていました。
とりあえず週末だと言うのに皆さん気も休まらなかったと思うので、ゆっくりする時間があっても良いかと思いました。

学会発表は今のところ来年の九月の予定です。

私はhironosukeさんに保護説得が行われているという事実を教えてあげたかっただけなので、もう大丈夫です。

米本氏がＳＤＧは男女混合グループだと言っているがそれは合ってるか？

hironosuke12さん

私では説得力不足で皆さんの邪魔になると思い、ＲＯＭるだけで申し訳無かったです。

SDGさん

こちらこそ、この掲示板に来て頂いてありがとうございました。

色々なサイトで活躍されてお忙しいと思いますが、このホームページも宜しくお願い致します。

与作等

私は夜桜さんではありませんよ。

Ｑちゃんさん、お疲れ様です。

ん？なんで私の偽物が？

参考までにこのブログをお読みになってください。
http://kokoro.mo-blog.jp/

皆様、どうもお久しぶりですf^_^;初めての方は初めましてm(_ _)m

（５）の書き込みをサッと読んだだけで話の流れがイマイチ分からないのですが、恐らく拉致監禁反対派の方々は今だに『反対だぁ反対だぁ』としか言っていないように思うので、もう一度僕の意見を述べておきます。
僕は拉致監禁に大賛成です。この数ヶ月ちょっと統一協会から距離を置いてみましたが、今でもどう考えてみても拉致監禁には大賛成です。拉致監禁を超える最高の救出方法が出てこない限り、僕のこの気持ちが揺らぐ事は決してないでしょう。

あなたは浅はかだと思います。

統一教会と米本さんが騒げば騒ぐほど、保護説得は効果的な手なんだなと思えます。

私は統一教会ではありませんけどね。

管理人さんは鋭意執筆中ではなかったのですか？
うそつきですね。

まあ鬱病なら無理しないでくださいね。

ふきさん　はじめまして。

あなたが参加している複数の「脱会相談会」の牧師さんたちは、それを保護と言おうが拉致監禁と言おうが、どちらにしても問題を感じてしまうタイプの牧師さんだと思います。

そういうタイプじゃない牧師は沢山いるのに、どうしてそういう相談会にばかりあなたが参加し、そこに定着してしまったのか、不思議でなりません。
また、たとえ社会学を学んでいるとしても、学生に相談を聞かせたり、その学生と家族の接触を自由にさせたりしている牧師さんが、相談相手として信頼に足る人だとは思えません。

研究のため、敢えてそういう問題ある相談会を選んで参加されているのですか？

もしそうであるなら、問題があると知って参加した先に問題があるからといって、憤っているのはおかしいことです。
もしそうでないなら、全部の相談会が同じスタンスだと読者に誤解させるような書き方はやめるべきです。
そして、もしそういう相談会しかないと本気で思っておられるなら、それは調査不足ですよ。

研究の狙いがよく分かりませんが、偏ったサンプル抽出は間違った結論を導くのではないですか？

それから、管理人さん。
「拉致監禁には大賛成」というのは、軽率な発言ではないでしょうか。
言葉の理解はいろいろあるでしょうが、拉致監禁が最高の救出方法という発想は、牧師に対しても食口に対しても無責任で受け入れがたいです。
あくまでも私の感想ですけど。
対話し理解することが最高の救出方法だと私は思っています。
賛同してくださるなら、早速気持ちを揺らがしてください。
期待しています。

私の書き込みを読んでいませんね。
私はそういう相談会ばかりとは書いていません。
そうでない相談会もあるし、増えていると書いています。
反論するならちゃんと読んでからにしてください。
的外れですから。

対話し理解することが最高の救出方法だというのは私も同意です。

hironosuke12◆exyEさん

返事が遅くても、アンカーをつけるなどして、論点を明確にすれば、問題ありません。
時々せっかちな人もいるかもしれませんが、気にする必要は無いと思います。
一人一人が自分のペースで読み、書き込めるのが、ネット上の話し合いの利点だと思います。

私もゆっくり読み返してみると、前スレの45.では、hironosuke12◆exyEさんさんの意見を否定するかのような書き方になってしまっていましたが、そうではありません。

全体として見れば、物理的行動制限を伴った説得は存在しうるという事であって、一つ一つのケースを見ていけば、統一教会や拉致監禁をなくす会が「拉致監禁（違法な行動制限）だ！」と主張する脱会説得のほとんどは、実際には保護説得（合法的な行動制限）はおろか、一切の物理的行動制限を伴わないものです。

「物理的行動制限を伴った脱会説得が実際に行われているかどうかわからない」というhironosuke12◆exyEさんのご意見は、そういう意味で、的を射たものです。

今さら何を言っているんでしょうか。
外から鍵をかけるという物理的監禁をするケースはよくあることです。

ふきさん

＞よくあることです。

具体的に、どの様な方法でサンプリングを行い、そのうち何分の何が外から鍵をかけた説得を行っているかというデータは準備できていますか？

管理人さん

はじめましてです。おじゃましております。

管理人さんが想定している「拉致監禁」と統一教会などが想定している「拉致監禁」とは異なるものなのでしょうね。

>>5

“来年の”九月wwww

今のところwwwww

割合は調査中です。

来年の九月が何かおかしいですか？
修士論文のテーマにするつもりです。

調査対象は保護説得だけに限りませんけどね。
日本社会心理学会で発表する予定です。

社会学者のたまごさんの専門は何ですか？

所属学会はどちらですか？
今後の発表のご予定は？

ふきさん

ランダムにサンプリングするのは難しいと思いますが、どの様に行う予定ですか？

できるだけ多く参加してみるしかないと思いますが、
ランダムサンプリングの良い方法があるなら教えてください。

相談会は秘密主義のところが多く、私のような取材参加を認めないところも多いのが難しいところです。

いずれにせよ、私の論文の目的は保護説得の割合を出すことでなくて、
脱会説得における家族関係や心理的過程を調べることです。
指導教授も割合を算出する必要はないと言っていました。

hironosukeさんは監禁説得は許せない行為だと言いましたが、
管理人さんは監禁説得に大賛成なのですね。
いろいろな意見の方がいますね。

SDGさん、お疲れ様でした。
なるほどなるほどと一々納得しながら読ませてもらいました。

私はカルトと批判されている他宗教の信者を親に持つ者ですが、
元信者達との交流の中で疑問に思う点の一つが脱会支援(特にキリスト教関係者の指導)に対し
アレルギー反応のように拒絶することです。


まことしやかに、彼らが恐れているのが、

1.強制改宗が行われる、新規信者獲得がプロテ教会の牧師さんの手柄になるので積極的に活動する
2.正統を盾に批判されることが信者のプライドを傷つける
3.高額の費用を請求される

キリスト教関係者に対しこういった思い込みをしている信者は多いです。


拒否反応の激しさから、キリスト教関係者が脱会に関わるのは私の環境では反対なのですが、
私には友人にキリスト教信徒もいれば、親の宗教がらみで牧師さんと話をさせて頂いたこともありますが
上に挙げた点を強要されたことは友人からも牧師さんからも
これまで一度としてありませんので明らかに信者の誤認と確信しています。

信者と私のような一般人(？)との認識の違いを知りたく思っていたところに、
脱会信者から米本さんが拉致監禁批判を展開していると教えてもらったのが、
統一教会関連のサイトを閲覧するようになったきっかけでした。

統一教会でも反牧教育がなされ、私の親が関わっている宗教団体でもキリスト教を『偽りの宗教』
反対者家族を『サタン』と教え込み、
家族間での話し合いを妨げる大きな要因となっている点は非常によく似ています。

脱会に300万　暴力的な手段が容認されPTSDの発症

このような話が出回ることにより脱会支援に対する拒否反応に一層の拍車が掛かるのでしょうね。


ふきさん

仮に批判者側が不利になる内容であっても公正な内容であれば誰もが賛同するはずです。
誠実な修士論文になることを期待しています。
頑張ってください。

＞SDGさん
私はある方から、
『言葉は金の量りで量りなさい。』と言われ続けてきました。
金を量る量りというのはスケールが0コンマ3〜4桁という精密な物で、希少価値の高い金を量るにはそれだけの精密さが求められる。
それと同じく、言葉も金の量りで量るが如く丁重に扱えよ！と言われていました。
相手から返事を貰った時は、その言葉の背景に何があるのか？という事をしっかりと考えたい所ですが、ここで行われた一連のやり取りを振り返ると、そんな心の余裕を持つことも出来ずにここまで来てしまったかな…と思っています。
拉致監禁とか保護説得という用語の解釈だけを取り上げてみても、その用語に対して持っている感覚が皆さんそれぞれだいぶ違いますよね。
そんな状況下でこの問題について意見を交わすというのも、なかなか難しいと実際にやってみて思いました。
相手が何を感じ、何を考えてそう言っているのか？を読み解くのは容易ではないと思います。
こういう議論であれば、尚更ですかね。
相手に対して言葉を返す時も、同じだと思います。
ちゃんとわかりやすく書いただろうか？とか、思いやりに欠ける事を書いてないだろうか？とか、相手の状況を踏まえて書いただろうか？とか。
twitterもやってるんですけれども、何かを書くと同意する意見にせよ反対意見にせよ、本当に間髪入れずに返事が返ってくる事が結構ありまして、そこに違和感を感じていました。
『ちゃんと考えた上で、返事してるのかな？』とか『意図が伝わらなかったのかな？』とか思う事は多いです。
相手が随分と攻撃的だな…と思う事が過去に何度かありましたけれども、そんな時は往々にして自分に原因があったりするので、自分自身、何かマズい所があったんじゃないか？と考えられるようになりたい所です。
がしかし、やっぱりまだまだですね…。

ふきさん

大学院に行っており、学会に所属されているのであれば、ただ一方的に学ぶだけでなく、ご自分で研究しているのですから、そろそろ社会学者としての自覚を持つべきです。

＞できるだけ多く参加してみるしかないと思いますが、

非現実的ですし、ふきさんのこれまでの言動を見る限り、ご自身で出向くとふきさんの主観によりバイアスが大きくなる危険性があります。

私達と対立しているふきさん達の主張は、予備知識というよりは、先入観と言った方が適当であるように思います。

ふきさんが真に公平中立な立場からアプローチするのであれば、多くの相談会がふきさんに協力するでしょう。
ご存知だとは思いますが、公平中立な立場から統一教会問題に取り組んでいる研究結果は既に実在します。
http://www.amazon.co.jp/dp/4832967207
１度ならず２度３度と熟読し、しっかりとした予備知識を身に付けてください。
公平中立と口で言うのは簡単ですが、実際にそうあるのはなかなか難しい事です。

その本は知っています。

一さん、応援ありがとうございます！
公正な論文を書けるようがんばります。

>>36:ふきさん

hironosuke12◆exyEさんの仰るとおり、同じ「監禁説得」という言葉であっても、その意味するものが異なるのです。

以前hironosuke12◆exyEさんのおっしゃった「監禁説得」は、統一教会や拉致監禁をなくす会や米本さん、ふきさんの主張する「拉致監禁」を意味しており、管理人さんがおっしゃった「監禁説得」は、キリスト教の牧師さんや私が主張する「保護説得」を意味しています。

定義を明確にする事も大切ですし、ある程度は読む側が前後の文章などを手がかりに読解していく必要もあります。

>>40:ふき
>>その本は知っています。

大切なのは「本を知っている」事ではなく、「その本を熟読し、本の内容を理解する」という事です。

少なくとも、１回は読んでいますか？

>>42:SDG
本を読むことにとやかく言われるのは不愉快ですよ。
つまらない本はパラパラとめくれば分かるもの。
人間が本を読める時間の数万倍の出版物が発行されています。知らない言語の本は読めないわけだし、本は選んで読むもの。
本を読んだことを自慢するような人に教養を感じないでしょ。

今は他に読んでいる本がたくさんあるのですが、その本も読むつもりです。
machaさんのいうとおりです。

ふきさんが修士課程に在学していると聞き、本当に驚いています。

ふきさん

初めましてm(_ _)m
いきなりの僕への噛み付きありがとうございますm(_ _)m燃え尽き症候群から生還直後の僕にとって、ふきさんはとても魅力的に見えます。僕の反対派魂がまた騒いできました(ノ＞＜)ノ

ふきさんの書き込みをまだ全て読んでいないのですが、気になった事が一つ。
一度ふきさんが参加されているという相談会に僕も同行させて頂きたいのですがいかがでしょうか？

被害家族の会のホームページなどから連絡を取れば参加できますよ。
得体の知れないあなたに個人情報を教えたくはないです。

どうせまた燃え尽きるだけでしょう。
大人しく花でも売ってれば良いと思いますよ。

ふきさん

言ってる事が何だかと〜っても怪しいなぁ(-.-;)家族会の相談会には僕も参加していますが、ホームページから連絡を取っただけでは参加は出来ませんよ…

おお！
管理人さん、お久〜〜〜〜！＾＾)ノ
やる気が起きなかったときの感覚を大切にしてください。です。
その感覚が、いつか役に立つかもしれませんから。
私も脱会後のリハビリ途上、何回も、そのような状態に陥りました。

ふきさん
割り込んですいません。
被害家族の会というのは、
全国統一協会被害者家族の会のことですか。
そこに申し込めばふきさんが問題を指摘している相談会に参加させてもらえるということですか。

私は被害家族の方と連絡を取って参加しました。
全国統一教会被害者家族の会のサイトにも情報が出てるところです。

あとはカルト被害を考える会です。

これらのサイトに載っていない相談会も全国にたくさんあります。
牧師さんが教会で毎月開いている相談会などです。

他にも皆さんオススメの相談会があったら教えてください。

統一協会だけでなくエホバの証人の相談会にも参加しました。

ふきさん

＞どうせまた燃え尽きるだけでしょう。
大人しく花でも売ってれば良いと思いますよ

ひどい言い方ですね。
大学院の修士課程に在籍しているだけで、そこまで威張って人を見下せる神経がわかりません。
しかも、保護説得で論文を書き、学会で発表までしようというのに、櫻井教授の「統一教会」すら読んでいないくせに。
よくも、ここまでデカイ態度を取れるものです。
あなたの指導教官もさぞかし苦労しているでしょう。
（まあ、顔が見えない世界ですから、いくらでも成りすましはできますけどね）

教えてくださりありがとうございます。
全国〜の方の独自の相談会ではなくて、そこからリンクされている所なんですね。
それから、カルト被害を考える会は、岡山みたいですね。遠いです。
オススメの相談会を教えてくださったり…と期待するのは甘えすぎですか。

小林さんは花売りのプロフェッショナルなのですから、
まずは本業に専念ことをお勧めしたまでです。

私のお勧めは弁連大会です。
お花屋さんも参加していましたよね。

重ねてありがとうございます。
その弁連大会にはどうやって参加するのですか。
弁護士の知り合いが必要ですか。
質問ばかりで申し訳ありません。

http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/index_j.htm
このサイトから連絡すれば参加できます。

でかい態度ではなく、得体の知れない者が擦り寄ってくる気味の悪さへの生理的反発に見えますがね。

書き足りませんでした。
弁連大会の相談会もあるんですか。

弁連大会の前後に相談会も開催していますよ。
どうぞ参加してみてください。

弁連大会の前後の相談会には、ひどい指導をする牧師さんはいないんですか。
それとも、弁護士さんが相談に乗ってくれるんですか。
その弁連大会の人たちは、信頼して大丈夫なんですか。

保護説得をする牧師さんもいますよ。
信頼できるという意味ではなく、
相談会の実態が分かるという意味でのお勧めです。

相談先としてお勧めなのは、
パスカル・ズィヴィーさんです。
彼は紳士的でまともな説得をしていると思われます。

「今は」ですが。

>>69:ふきさん
＞「今は」ですが、

今後はそうでなくなるような印象を読む人に与えようとの意図でしょうが、そう仰る根拠は何でしょうか？

今後はではなく、これまでです。
これまでは保護説得にも事実関わっていましたから。

ふきさん

厳しい言い方をしますが、ふきさんの知識は相当乏しいように感じました(-.-;)
論文、代わりに僕が書きましょうか？６年近い反対活動の中で培った豊富な知識もありますので、ふきさんよりもよっぽど立派な論文が書ける自信があります(￣_￣)ｖ

じゃあ、どうぞ論文を書いてください。
楽しみに待っています。
どこに投稿されますか？

どうせ途中で「燃え尽き」ちゃうんでしょうけどね（笑）

他にもふきさんが良いと思った牧師さんはいらっしゃいましたか？逆にこの人は…と違和感を感じた方はいらっしゃいましたか？
正直、どの方を信じていいものか迷うこともあるもので、参考として出来る範囲でお聞かせいただけると嬉しいのですが。

すいません、ちょっと席をはずしてました。
弁連大会の相談会が問題ある相談会の一例なんですね。
ご紹介いただいた弁連のサイトを見てみましたが、どこから申し込みすればいいのか、それらしい窓口はありません。
相談メールのところにメールするのですか。
それから、カルト被害を考える会は、どちらの意味でのおすすめなのでしょう。
混乱してしまってます。

米本ブログ名言集を半年近くも「鋭意執筆中」としておきながら、
いまだにアップできないくらいなのですから、
管理人さんは全く信用できませんね。

カルト被害を考える会は、お勧めとして書いたのはありません。
私が参加した会の一例として挙げただけです。

他にお勧めできるのは、村上密先生のところくらいでしょうか。
弁連サイトは相談メールもあるし、電話番号も書いてありますよ。

とにかく、一つの相談会だけを信頼しきるのは危険です。
いろいろな相談会を回って自分の目で確かめられることをお勧めします。

ふきさんは僕にかなりの恨みがおありのようで…

今日はおやすみなさい(-.-)zzz

村上先生は相談しても良いという意味でのお勧めです。
紛らわしくてすみません。

管理人さん、おやすみなさい。
論文楽しみにしていますね♪

ふきさん

社会学者としてはさておき、人を嫌な気分にさせる才能は十分にお持ちのようですね。

「統一教会 日本宣教の戦略と韓日祝福」
http://www.amazon.co.jp/dp/4832967207
は「知っているけれど、読んでいない」との事。
>>43:machaさんの意見に同意するとの事。
この本を「つまらない、さしあたって読む価値が無い」と判断した理由を教えていただきますか？

先入見ばかりで予備知識も無いまま脱会相談会に行き、独り善がりな持論（今のところ、ふきさんの主張を裏付けるものは、統一教会・室生さん・米本さんの資料しかありません）を語っても、多くの牧師さんや被害者家族の方々から相手にされないのは当然だと思います。また、統一教会員はしばしば正体を隠したり偽ったりして近づいてくるので、疑われるのは仕方の無いところです。それでは論文発表に必要な情報は集まりません。困ったふきさんに情報を与えてくれるのはごくごく限られた特定の人々という事になるでしょう。

しかし櫻井義秀教授や中西尋子先生のように公平中立（もちろん統一教会内部では例によって誹謗・中傷・人格攻撃が行われていますが）な視点から望めば、脱会相談会もまた違った景色に映るはずですし、多くの人々がふきさんの研究に協力してくださるでしょう。

カルト被害の会は掲示板みたいだと思えるんですけど相談会もしているんですか。
すいません、眠くなってくる時間ですのに。

岡山の教会で相談会もしていますよ。

＞人を嫌な気分にさせる才能は十分にお持ちのようですね。

ＳＤＧさん、あなたにはかないませんよ（笑）

そうなんですか。ありがとうございます。
岡山の教会というと、相談先として紹介している高山さんのところですね。
パスカルさんは北海道で、村上さんは京都、かなり広範囲で気後れしてしまいます。
弁連大会の相談会では、信頼できる方の人はいないんですか。

あまりいらっしゃらないですね。

つまり、その（笑）は引きつっているという事ですね。

それは失礼しました。

私の書き込みについては、感情的にならず、冷静に読んでいただければと思います。

質問への答えをお待ちしております。

「あまり」というのは、少しはいるという意味なのでしょうか。
それはともかくとして、そういう実態だと、相談会をしている側が責任を問われないといけないと思うんですが、弁連大会の相談会っていうのはどういう人が主体になって開いているんでしょう。
わけがわからなくなってきました。

だから、読むつもりですよ。

ふきさん

読めばまた新たな事実が見えてきます。

この掲示板に書いてきた事を恥ずかしく思うかもしれません。

今日はもう寝ますね。ごめん！（なさい）。

あぁあぁ…、一時休戦でクールダウンのつもりが…、結局こうなってしまいましたか…。
皆さん少し休まれた方がいいと思いますよ。

拉致監禁問題の実情を明らかにし、問題点をどうすれば解消できるか？というのが目的だと思うんですよ。
ただ今の状況を見ると、何だか議論する事が目的になってしまっている気がします。
今の状況は売り言葉に買い言葉になってしまっていて、何だか相手を論破する事が目的になっちゃってませんか？。

そうです。私は保護説得が行われているという事実を言いたかっただけ。
なのに、私の論文がどうとか関係ない話をぐだぐだされて、迷惑です。
こんな議論に何のメリットも感じませんね。

＞91
90のは、櫻井先生の本のことですよ。
ＳＤＧさんの書き込みはこれ以上読んでも全く価値を感じません。

＞89　ごめんさん
正確に書くと、弁連大会の相談会が問題だという意味ではありません。
相談会そのものを本当の意味で知るには、やはり全国各地の１つ１つの相談会に実際に参加して見て回るしかありません。
ごめんさんがおっしゃるように、大変なことです。
一方で、弁連には全国から様々な方が集まりますし、講演や体験談などが聞けるので情報が手に入りやすいということです。

ＳＤＧさんは私を論破したいのでしょうね。
あちこちの掲示板に常駐して、そういうことしか頭に無いようです。
しかし残念ながらＳＤＧさんには私を論破することは無理でしょう。
ペットボトルを立てるアルバイトでもしてたほうがよっぽど有意義だと思います。

20のひつじさんも書いておられるように、
対話し理解することが最高の救出方法だと私は思っています。

以上です。

統一教会を批判したいのなら、私を攻撃する必要はないはずです。
ＳＤＧさんは戦う相手を間違うほどに冷静さを欠いているようです。

>>94
でしたら、少し距離を置かれたらどうですか？。
ふきさんご自身も論文作成の為に色々と調査中である事と思います。
まだまだ今後も、色々な情報が入ってくる事でしょう。
という事は、まだまだご自身の意見として発展途上の段階であると思います。それは私も含め、他の方にも言える事かと思います。
なのでまだ形が見えていない今の段階で意見を交わすよりも、ある程度まとまるのを待つのも手だと思いますよ。
きっとその頃には考えもより整理され、情報も豊富になってきているのではないでしょうか？。

ふきさん、あなた連投しすぎ。冷静お願いします。