拉致監禁問題について議論〜(４)

拉致監禁問題について議論〜(３)のスレが終わりそうなので新スレを立てました。

私が言いたかったのは、
「人を一定の場所に閉じ込めて、行動の自由を奪うこと」
は日本語では「監禁」と呼ぶということです。

そのような形での脱会説得が行われているのは事実です。

私はそれを相談家族の方々から聞きました。
否定するのであれば、相談家族の方々にしてください。

すでに何度も書いていますが、だれも「保護説得が行われていない」とは言っていません。
もう一度、落ち着いて、最初から読み返してみてください。

最初にhironosuke12◆exyEさんが「保護説得は実際に行われたのか」という議題を提供し、ふきさんがそれに「行われている」と回答しました。ニュアンスはともかく「保護説得が行われている」というふきさんの意見に異論を呈している人は一人もいなかったはずです。すでに議論の最初の方で解決していたこの議題をいつまでも引きずっているのはふきさんだけです。

私も「統一教会の吹聴しているような悪質なものではないが、本人に配慮しながら物理的に行動を制限しての説得（保護説得）は行われていた」との前提に立った上で、統一教会に残ったままであっても、やはり精神疾患を患ったり家庭が崩壊したりというリスク（危険性）がある事を踏まえ、保護説得についても、そのリスク（危険性）とベネフィット（有益性）の両方を見て判断すべきであると言っているだけです。

「人を一定の場所に閉じ込めて、行動の自由を奪うこと」
は、確かに一般論では日本語で監禁と呼びます。

しかし子供が統一教会に入信するということは、一般的な事ではなく特殊なケースであり、特殊なケースに一般論を当てはめる事は詭弁です。

実際にはケースバイケースで判断されるべきであるという事です。
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/tokyo4/kousai.htm
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/yokohama/kousai.htm

私はhironosukeさんとやりとりしていました。
そこにあなたが割り込んで来ただけです。
あなたの意見はもう分かっていますから、何度も同じことを書かなくて良いです。

ケースバイケースで考えるのは当たり前のことです。
その上で私は多くのケースでは監禁説得をしないほうが良かったと判断しているということです。

サイト

上は携帯からの入力ミスです。

最初は脱会カウンセラーの牧師さんたちも、相談家族たちも、私の意見と同様に監禁説得をやめようと考えるようになり、別の方法を採られる方も増えて来ました。
一方、まだ監禁説得を続けている牧師や家族もいるのが現実です。

全体としては、牧師や家族たちも私と同じ考え方になりつつあります。
監禁説得を絶対に使わないという脱会相談会も増えてきています。

9番の一行目のミスを訂正
最初は→最近は
です。

ＳＤＧさんは頭が固いのか、同じことばかり書かれるし、私も同じことを説明しないといけないので疲れますね。

hironosukeさんが保護説得のやり方をご存じなかったので説明したのです。
そこに割って入ってきたのがＳＤＧさんやちゃぼさんです。

私の書き込みに異論がないなら、そんなふうにつっかかって来なければ良いのです。

ＳＤＧさんやちゃぼさんが枝葉末節をつっついて話を曲げていくので、本筋に戻さないといけないのです。
面倒な人たちです。

私は保護説得、監禁説得が実際に行われているという事実を書いただけです。
異論がないならつっかかって来ないでください。
無意味だし面倒ですから。

＞私の書き込みに異論がないなら、そんなふうにつっかかって来なければ良いのです。

異論のある部分と、異論の無い部分とがあるのです。
ですから、異論のある部分については、指摘をさせていただいています。

「脱会説得の一部のケースでは保護説得（物理的行動制限を伴う説得）が行われている」
「その他の多くのケースでは、物理的行動制限を伴わない脱会説得が行われている」
この２点については、異論はありませんし、これまでもこれらの部分につっかかった事実はありません。
ふきさんはしきりにこの点を強調されていますが、意見が一致しているのですから、この部分を論点とする必要はありません。

「保護説得はどのようなケースであっても絶対に許されない行為である」
異論があるのは、この点であり、これについては「ケースバイケースで考える必要がある」というのが私の意見です。
統一教会によって、脱会説得に対する恐怖心を嘘や脅迫を交えて不当に植え付けられている点を考慮すべきという事。

保護説得によるリスク（危険性）もあるが、入信したままでいる事のリスク（危険性）を回避できる可能性があるというベネフィット（有益性）もある。その両方を全体的に見て判断すべきだという事です。

ふきさんの「保護説得に失敗し、後悔している家族が一人や二人ではない」との主張にも同意しますが、同時に「保護説得をしてでも家族を統一教会から救い出せて良かったと思っている家族も１０人や２０人ではない」という事も鑑みて総合的に判断すべきだという事です。

はい。だからそれがあなたの意見なのは分かってますから。

例えば放っておいたらナイフで無差別殺人するとかなら、ただちに監禁説得すべきかもしれません。
そうでないなら監禁説得まですることはなく、事実監禁説得以外の方法で脱会しています。
監禁説得しなくて良いケースでも監禁説得をし、事態をさらに悪くしている。
そういったケースを私はたくさん見聞きしたのです。
ＳＤＧさんが別の意見であろうと私は構いませんので、あまりしつこく粘着しないでいただきたいと思います。

いくつかの脱会相談会では、保護説得しか救出方法はないと教えており、参加家族は皆そう信じ込んでいました。
そして、信者の信仰生活や活動内容や社会的立場や人間関係や健康状態などに関係なく、
とにかく捕まえて説得して脱会させてやると怒りに震えながら語っていました。
家族の怒りは相談会での牧師や他家族との会話によって一段と増長されていました。
保護説得中には家族や牧師による罵倒や人格否定も日常的であったことも、家族の書いた日記からありありと分かる事実です。
全ての脱会相談会がそうだというのではありませんが、そんな相談会も複数あることは事実です。

ふきさん

＞監禁説得しなくて良いケースでも監禁説得をし、事態をさらに悪くしている。
＞そういったケースを私はたくさん見聞きしたのです。

それはふきさんの解釈ですね。
前述の通り、「保護説得しなくても良いケース」であれば、保護説得は行われません。
保護説得は最終手段だからです。保護説得の他に手段が無い時のみ実行されるものでしょう。


「信者の信仰生活や活動内容や社会的立場や人間関係や健康状態などに関係なく、とにかく捕まえて説得して脱会させてやる」

ふきさんは、被害者家族の相談先にある相談会で、本当にこのような光景を目の当たりにしたのですか？それを牧師さんがたしなめる事無く増長させていたと？

本当だとすれば、まさに統一教会の反牧教育で語られているような光景そのものではありませんか。神様に誓ってそれが真実であると言えますか？

＞20:SDG

×被害者家族の相談先
○被害者家族の会の相談先

×神様に誓って
○社会学者としての良心に誓って

言えますよ。
事実ですから。

相談会に来た当初は保護説得に乗り気でなかった家族が、牧師や他の家族から保護説得しか方法はないのだと何度も何度も言われて、だんだんと保護説得に乗り気になっていき実行した例を数件見ています。
また、統一教会に入っている子供と和解したり仲を取り戻しつつある家族には、そんなことではいけない！家に一歩も入れさせるな！と牧師が指導して、互いの間に溝を深めさせる場面もよくありました。
相談会では牧師が統一教会がいかに悪質な組織であるかを執拗に説明し、それを聞いて恐れ、不安がり、嘆き、怒り、大声で泣き出す家族もいました。

ＳＤＧさんもいくつかの相談会を回ってみてください。家族の生の体験談を聞いてみてください。保護説得中に家族が綴った日記を読んでみてください。
そうすれば私の言っていることが事実であると分かるはずです。
話はそれからです。

被害者家族が「信者の信仰生活や活動内容や社会的立場や人間関係や健康状態などに関係なく、とにかく捕まえて説得して脱会させてやる」と言い、牧師さんがそれをたしなめる事無く増長させていた。それがふきさんの記憶の中にある脱会相談会の光景なのですね。でしたらふきさんの怒りもごもっともでしょう。でしたら怒りを恨みとして溜め込みこんな所で愚痴るのではなく、すぐにとめて下さい。なぜ悠長にこんな掲示板で主張しているのですか？きちんとした然るべき形で発表し、やめさせるべきです。みなさんも、もしその様な相談会なら、すぐにやめて別の相談会に行くべきです。私はその様な光景は見た事も聞いた事もありませんし、検討もつかないので、止める事は出来ません。私は信者の信仰生活や活動内容や社会的立場や人間関係や健康状態などを考慮した上で脱会支援をしている所しか知りません。

＞統一教会に入っている子供と和解したり仲を取り戻しつつある家族

それは統一教会に入っている子供が統一教会の実態について話し合い、統一教会の実態を正しく理解している状態でしょうか？

まさか、統一教会に入っている子供が嘘や脅迫を用いて被害者家族である親を騙し、統一教会に取り込もうとしている状況では無いですよね。

＞相談会では牧師が統一教会がいかに悪質な組織であるかを執拗に説明し、それを聞いて恐れ、不安がり、嘆き、怒り、大声で泣き出す家族もいました。

牧師さんと統一教会を逆にするとこうなりますね。

反牧教育では統一教会が反対牧師がいかに悪質な人間であるかを執拗に説明し、それを聞いて恐れ、不安がり、嘆き、怒り、大声で泣き出す信者もいました。

問題は、その説明が客観的事実に基づいているかどうかです。事実に基づいていれば“警告”であり、基づいていなければ“脅迫”です。

この時勢の中就職活動を一生懸命に頑張って、志望企業から内定をもらったのに、就職の肝心な時期に保護説得を受けてしまったために、その企業を退職せざるを得なくなり無職になってしまったというケースなんてざらにありますよ。
友人や職場の人に統一教会の信者であることを公表し、統一教会がいかに悪の組織であるかを訴えて、人間関係をバラバラに壊してしまったケースも多数あります。

ＳＤＧさんこそ、こんな掲示板で悠長に何をしているのでしょうか？
そんなに読んでもらいたい、訴えたいことがあるのなら、私なんかではなくてもっと広く発信するべきでしょう。
いつも自分のことを棚にあげて私ばかりを非難して、ちゃんちゃらおかしいです。

ＳＤＧさんは保護説得の問題に対してまだまだ知識と現状認識が不十分なようですから、もっとよく調べてから発言なさってください。

私は暇つぶしに掲示板に書きこみもしてますが、調査や論文執筆のほうは真面目にじっくり取り組んでいますから、どうぞご心配なく。
それよりも、一日中あちこちの掲示板に張り付いて書き込みしているＳＤＧさんの生活の方が心配です。
アルバイトでも始めてみてはいかがですか？ペットボトルを立てるだけの簡単な仕事からあるようですよ。

私はＳＤＧさんのように掲示板でグダグダ書いているだけではなくて、
実際に脱会相談会に出かけ、家族や牧師さんたちと意見を交わしています。
街頭の信者にも、正体隠しの勧誘をやめるよう説得しています。
ですから、ＳＤＧさんとは全然違うのです。

ＳＤＧさんにあれやこれや言われる筋合いは全くないということです。
「お前が言うな」ということです。

私は今の脱会説得の在り方に問題があるとは思っていませんので、取り立てて発信する事はありません。

＞就職の肝心な時期に保護説得を受けてしまったために、その企業を退職せざるを得なくなり無職になってしまったというケースなんてざらにありますよ。

志望した企業が統一教会系企業という可能性もあるでしょうし、そうでなければ統一教会信者であるまま一般の企業で働く事は大きなネックになります。統一教会が一流大学の学生を狙って勧誘しているにもかかわらず、信者として社会的に成功している人はあまりいません。ちなみに、脱会者として社会的に成功した人にはワコム創業者の恵藤洋治氏などがいらっしゃいます。逆に折角良い学校に行ったのに、統一教会に入ってしまったが故就職できない人もいます。

＞友人や職場の人に統一教会の信者であることを公表し、統一教会がいかに悪の組織であるかを訴えて、人間関係をバラバラに壊してしまったケースも多数あります。

その訴えに嘘が含まれていれば問題ですが、そうでなければ、人間関係をバラバラに壊してしまったのは、事実をありのままに公表したその人ではなく、悪の組織である統一教会そのものでしょう。

私の知っている脱会説得とふきさんの知っている脱会説得、どちらが現実に近いのか。
実際に被害者家族の会の相談会で学んでいる人であればわかるはずです。

確かに私は社会学者ではありません。ふきさんは（いまのところ自称ではありますが）社会学者です。
論文を書いたり学会発表を“いつか”するそうですが、今はまだされていません。
高名な社会学者である西田先生とも議論をしたと自称されています。
しかし西田先生の方はその様な覚えはないとおっしゃったそうです。

ふきさんにとっては議論であったかもしれませんが、西田先生にとっては、突っかかってきたのであしらっただけかもしれません。

本人は議論をしたつもりでも、議論が議論になっていないのであれば、意味はありません。

一度議論して、議論するに値する人間であると認めたならば、その人が再び議論を望んで来た時には、忙しくとも時間を割くものです。
西田先生や被害者家族の方々がふきさんを相手にしないのは何故でしょうか？
忙しいからでしょうか？心に余裕が無いからでしょうか？
相手だけでなく、ふきさん自身に原因を追究してみるのも良いのではないかと思います。
そうすれば、もっといろいろな人がふきさんの取材やふきさんとの議論に応じてくれるようになるかもしれません。

〜（３）から一通り読みましたが、社会学者であるふきさんよりも社会学者でないSDGさんの方が論理的であり学術的であると感じてしまう僕は社会学者失格ですか？

ふきさんはもしかして統一協会系の学校で社会学を学んだ人だったりして。

また勝手に誤解されてるようですが、私は社会学者ではありません。学生です。


上の話で内定していた企業はいずれも統一教会系ではなく一般の企業ですし、
私が学んでいるのも統一教会系ではなく国立大学です。
いい加減、勝手な想像とレッテル貼りで話を進めるのはやめてもらえませんか。
本当にうんざりしています。
社会学者のたまごさんも見る目がないですね。
というか、そんな偏見に満ちた目で人と接していてはろくな社会学者になれませんね。

私はこんな掲示板で学術的な記述をしようなんて思ってませんから(笑)
もっともＳＤＧさんの書き込みは全く論理的でも学術的でもありませんね。

もし僕の妹が統一教会に洗脳されたら･･････保護説得すると思う。

私はしませんね。
人間的な話し合いをします。
実際、それで脱会してますから。

久々の登場ですが、一連のやり取りは拝見しておりました。

>>34
うーーん、私もそう感じてたんですよね。
『事実だ事実だ』と言っているけれども、何故そこまで確信を持って言い切れるのだろうか…と思いました。

私自身、かなり勉強不足で申し訳なかったので口を挟むべきではないと思っていました。
まず脱会説得について話し合う会合が、複数存在するという事はわかりました。
ただSDGさんからの情報によると、統一協会側の画策により行われているダミーの会合も存在し得るという事ですよね？。
ふきさん、SDGさんの参加されていた会合がダミーでなかったとしても、正直ここまでお互いの主張が食い違うものなのか？と思ってしまいます。
この状況下であれば、知識が無い私は目の前の情報を全て疑ってかかるしかないんですよね。
ただふきさんのこれまでの主張を読むと、『事実だから！』と言われてもソックリそのまま鵜呑みにする事はできず、押し付けられた感が残っています。
人それぞれ感じ方の違いがありますから、同じ会合に参加されていたとしても、意見や感じ方の違いがあって当然だと思います。
それはそれで、いいんじゃないですかね？。
ただそれにしても、ここまで食い違うものなのか？と思っています。
意見を主張する時には、ある程度確信を持って主張する必要があると思いますが、自分の見てきた物、自分の感じた事が絶対的だと思い込み過ぎるのは危険ですよね。
見た物、聴いた話そのものが嘘を含んでいないとも言い切れないでしょう。
自分自身の主張に不足が無かったか？とか、誤りはなかったか？と疑ってかかる必要もあると思います。
そこはバランスですよね。
それから、自分自身の主張が間違っていないかどうかという事以外にも、気を遣うべき事は多いと思います。

だから私は統一教会系の学校になんか通ってませんから(笑)。

私が参加している脱会相談会も統一教会のダミーなんかではなく、数十年続いているものです。
むしろ、統一教会のダミーの相談会など初めて聞きました。
ＳＤＧさん具体名を挙げていただけますか？
そういったダミーがあるなら早急に注意喚起すべきでしょうから。

話し合いなんかしてたら、年頃の男女は、合同結婚式で連れて行かれちゃうよ。その子供まで祝福２世とか呼んで信者にしちゃうんでしょ････怖すぎるよ。

私が事実だと言い切れるのは実際に相談会で見聞きしていますし、相談家族や牧師先生の方々から直接聞いているからです。
私の話を疑うということは則ち相談家族や牧師先生を疑うことです。
つべこべ言うなら実際に相談会に行ってみてください。
そうすれば私の話が事実なのがすぐに分かりますから。

>>40
＞私が参加している脱会相談会も統一教会のダミーなんかではなく、数十年続いているものです。

うーーん、それは根拠にならないと思いますね。

＞むしろ、統一教会のダミーの相談会など初めて聞きました。

つまりは自分の知らない情報が、あったという事ですよね？。
となったら、その可能性も考えてみなければ何とも言えないんじゃないですか？。

>>34
人を色眼鏡で見てしまうというのは、やはり良くない事だと思います。
でも…、
＞SDGさんの方が論理的であり学術的であると感じてしまう(No.34)
とおっしゃる社会学者のたまごさんの気持ち、わかるなぁ…。

hironosuke12◆exyEさん

ふきさんが参加された相談会は、『被害者家族の会で紹介されている相談会である』との事ですので、そうであればダミー相談会ではないと思われます。

また、ごくごく一部の、他に手段のないケースにおいて、最終手段として物理的行動制限を伴う説得が行われるケースは存在します。ただし、統一教会で一方的に主張されているような悪質なものではなく、本人の為の教育的行為の範囲内のものであり、事実裁判でもそのように認められています。
http://www12.ocn.ne.jp/~kazoku/tk-shiryou3.htm

私が疑問に思うのは、そのようなきちんとした相談会で、『被害者家族が「信者の信仰生活や活動内容や社会的立場や人間関係や健康状態などに関係なく、とにかく捕まえて説得して脱会させてやる」と言い、牧師さんがそれをたしなめる事無く増長させていた。』というふきさんの主張です。この点については、俄かには信じられません。ふきさんはいつか論文や学会で発表するとの事ですが、今のところふきさんのこれらの主張を裏付ける根拠は、統一教会や室生忠（本名：小室忠）氏、米本氏などの本くらいしかありません。

だから上記のようなケースが被害家族会で紹介されている相談会であったのは事実です。
複数。

相談会で話を聞いてください。
あなたがたが疑い続けるから、もう私にはそれしか言えません。

私は実際に見聞きした事実を言っているのに、こんなによってたかって攻撃されて…。
もう何もしんじられないです。

ふきさん

ふきさんを攻撃しているのではありません。
ふきさんの主張の疑問点や矛盾点を確認しているだけなので、どうか安心してください。

ふきさんのおっしゃる上記のケースとは、

『被害者家族の会の相談先の相談会で、被害者家族が「信者の信仰生活や活動内容や社会的立場や人間関係や健康状態などに関係なく、とにかく捕まえて説得して脱会させてやる」と言い、牧師さんがそれをたしなめる事無く増長させていた。』

という事で良いでしょうか？そういった光景を複数実際に見聞きされたと。

ＳＤＧさん、２ちゃんに来なくなったのはどうしてですか？
規制に巻き込まれたのかな？
是非復帰を〜

ＳＤＧさん、そうです。
私は実際に見聞きした事実を書いているだけなのに、こんなに非難されて正直ショックを受けています。

実際に見聞きした事実を書いただけで、非難されるとは考えにくいですね。
ショックを受けているとの事ですが、なぜ非難されているのかよくお考えになった方が良いと思います。

ふきさん。

ここに来てまさかの被害者面ですか？

ご自身が書いて来たこと、書かれて来たことを、もう一度読み返してみてください。

SDGさんがふきさん自身ではなく、ふきさんの「主張」の問題点を指摘しているのに対して、SDGさんに人格攻撃をしていたのはふきさんの方じゃないですか。
僕だって可能性に言及しただけで、決めつけたわけじゃありませんよ。違うなら違うと一言言ってくれればそれでいいのに、そうやってひねくれた解釈をするから、保護説得問題でも、穿った見方をしているように思われるんじゃないでしょうか？

これで「攻撃された」とか「非難されて心に深い傷を負った」なんて言われるのなら、相手はたまったものじゃありません。

国内大学の学生さんで、今主張されているようなことを論文および学会で発表するんですよね。担当の教授は何と言ってますか？

ひねくれた見方をしてるのはあなたでしょう！
私は当然の反応をしたまでです。
担当の教授を言えば個人情報が特定されますから言いません。
あなたがたも匿名なのですから。

私は相談会で見聞きした話を忠実に述べているだけです。
それなのにこれだけひどい扱いを受けるのは本当にびっくりです。
笑えます。
ちゃぼさんが書いていましたが、やはり保護説得をしてる人たちはその事実をひた隠しにし、こうして公にされるのを恐れているのでしょうかね。
こんな掲示板、ごく僅かの物好きな人間しか見ていないと思いますけどね。

事実を書いている

事実を書いているだけの人間に対してこれだけ攻撃をするという事自体が本質を現しているようですね。

私は中立の立場でいましたが、これだけひどい扱いを受けると統一教会側に同情したくなりますね。
当然です。

私が言いたかったのは、監禁説得が実際に行われているということです。
それはＳＤＧさんも異論がないとのことです。
あと、私に何か用はありますか？

1つだけ、聞いてもいいですか？。
答えたくなければ、お答え頂かなくても結構です。
No.51にも書きましたけども、なぜこれ程までに非難されたんでしょうかね？。
その理由は、わかりましたか？。
私が見た限り、非難されても仕方ないだとうと思います。

この掲示板をご覧の皆さま

ふきさんのように保護の問題を隠していることに不満を感じられたとしてもおかしくはないと思います。
けれど、保護を試みる方々との信頼関係が保たれていればそういう不満も解消されていくものですし、それが解消されないということは信頼できないということであり、同じ道を行くべきではありません。
まあ、そういうこともあってふきさんは同調してくれる人を求めて色んなところに書き込みをされたのでしょうから（私の勝手な解釈ではありますが）、仕方ない面もあるとは思うのです。

ただ、先のトピでも述べましたが、この問題を深く掘り下げていくには様々な問題があります。

詳細な背景を知るために特定のご家族の状況を事例として挙げねばなりませんし、
「やや日刊カルト新聞」で吉祥寺のビデオセンターであるオリジナルガーデンへの取材の件でエイトさんに対してつっかかっている食口たちのように、少しでも極一部でも疑問が浮かぶことは話の本筋と関係なかろうと１を１００に誇張して攻撃のネタに使います。
それによって食口の聞く耳が損なわれる上、
偏った情報によって宗教という未知で複雑な分野に取り組んで混乱する家族の不安もあおることになります。

さらに匿名のやり取りのせいでお互いの立場が分からず、言葉の取り違い等や、問題の理解の違いが顕著となることで議論の整理すら困難になります。
それで理解できる方もいるかも知れませんが、そういう方は元々それなりの理解をおもちだった方でしょうし、理解が不足している方は誤解を抱くきっかけになるかも知れません。
ここでのやり取りで分かる通り、誤解を解くというのか容易なことではありません。

元より、マインドコントロールという概念自体の理解が困難なのですから、それから一歩も二歩も先に進んだ議論をウェブ上で交わそうとすることに私は積極的な意味を見いだせないのです。

そして第一前提として、家族会の約束を反故にすることは絶対にしてはいけません。

〈つづき〉
補足として付け加えますと、私も色々な家族会に参加しましたが、それをもって自分の見解が正しいなどと言えません。
牧師と、家族と、脱会者を主軸にそれぞれの役割でお互いの不足した部分を補い、カルト問題のより深い部分にまで迫っていくことで、より理想的な道が拓けていけると信じております。

勿論、カルトに関わったことのない方々の疑問なども、ＴＰＯを弁えていただければ重要な要素が含まれていると考えています。
だから私もふきさんと同等以上のことはしてきましたが、それで自分が格上かのような発言はしません。
そんなことには、相手の議論の余地をなくすこと以外に意味がないからです。

もしこの件で深い議論をお望みなのでしたら、時間をかけてそういうお相手を探される方が賢明でしょう。
理解を深め、疑問点を整理し、得たものを有効に活用しようと行動されておれば、いずれ疑問に答えてくれる方にお会いできると思います。

別に私はこの掲示板で深い議論をしようなんて思ってませんよ。
何度も書いてるように、私は保護説得が行われているという事実をhironosukeさんのように知らない人に教えてあげただけのことです。
そこにＳＤＧさんらが割って入っていちいち文句をつけてくるからややこしくなったのです。

私ばかりが非難されるのは、私の意見が統一教会擁護のように思われているからでしょうね。
実際はそうではないのですけどね。
座薬さんの答えを教えてください。

私は保護説得が行われているという事実と、保護説得はしないほうが良いという意見を書いただけです。
最近は牧師も家族も私と同様の考えになり、保護説得をしない方向になってきています。

私は統一教会の霊感商法や正体隠し勧誘も当然問題視しており、その解決のためのアクションを私なりに起こしています。

そういう事実と意見を書いただけなのに、よってたかって私を非難して本当にひどいです。
かなり傷付きました。

統一教会に向けられるはずの攻撃性を私に向けられているように感じます。
本当に辛いです。

ＳＤＧさんは統一教会のダミーの脱会相談会があると言いましたね。
それが事実であれば注意喚起すべきです。
私も知りたいので具体的にどこの相談会がダミーなのか教えてください。

あなたがわざわざそんな事を書くからhironosukeさんまで真に受けて相談会がダミーであるかのように言う始末ですよ。

＞hironosukeさんまで真に受けて相談会がダミーであるかのように言う始末ですよ。

少し落ち着いて下さい。私がいつ、そんな事を言ったんですか？。
私はただ、その可能性も否定できないと言っただけですよ。

だからそういうことをいう始末だってことですよ。

それならちゃぼさんやＳＤＧさんの参加した相談会だってダミーの可能性があるということですよね。

ふきさん

「私が実際にこの目で見てこの耳で聞いたのだから！」「これは事実なのよ！」
これらの台詞は統一教会員にとっては、嘘を隠す為の“掛け声”のようなものです。
そういった人々と関わっているのですから、ふきさんに対しても、多少慎重な姿勢となる事はご容赦ください。ただし「疑われる事」と「否定される事、攻撃される事」は別物です。
社会学者のたまごさんも、hironosuke12◆exyEさんも、そうであると決め付けているわけではありません。

「疑ってはいけない」というのは、カルトの中だけのルールです。
一般社会では、「疑問点や矛盾点を洗い出し、疑うべきを疑い、速やかに確認して、確信する」こういったプロセスを繰り返す事によって信頼関係が培われていくのです。また同時にそういったプロセスによって、疑われた人の主張はブラッシュアップされ、信頼性を高めていく事もできます。議論とはそういうものです。疑われる事を、自分の主張をブラッシュアップするチャンスだと捉えてください。

疑ったまま確認をせず、陰で他人に吹聴するような事があってはいけませんが、社会学者のたまごさんもhironosuke12◆exyEさんも、私も、ふきさんに返答の機会を提供しています。

ふきさん

何度も言っていますが、被害者家族相談会は被害者家族の会の相談先が開催するものであれば、まず問題ないと思います。
もし得体の知れない相談会の招待状や被害者家族支援の案内が届いたりしたら、必ず統一協会被害者家族の会に問い合わせ、きちんとした相談会であるかを確認してください。

嘘というものは、確認すればするほどその信憑性を失います。カルトが疑う事を禁ずるのはこのためです。

事実は確認すればするほどその信憑性を増します。事実であるならば、もっと自信を持つべきです。

で、早くダミーの相談会を教えてくださいませんか？
注意喚起すべきです。

それともＳＤＧさんは本当はダミーの相談会など知らないのではないですか？？？

自信を持って断言すれば嘘っぽいと言い、一方で自信を持って書いてくださいと言うＳＤＧさんには困ってしまいますね。
自分が何を言っているのか分かってないのでしょうか。

相談会を回れば私の言っていることが事実であると分かります。
１００％の確信を持って言えます。

ふきさん。

いや、落ち着いて良く読んで下さい。

担当教授の実名を挙げろとは言ってませんよ。

この調子じゃふきさんの論文が審査を通らないんじゃないかと心配してるんです。教授のオーケーは出ているのですか？

教授のオーケーは出てます。

それじゃ数ヶ月のうちには、どこかの国立大から、

「保護説得の多数はそうする必要の無いものであった」

「保護説得は信者の背景に関係無く行われ、それを牧師が止めずに助長しているケースが複数ある」

「保護説得後の心の傷は統一協会による反牧教育ではなく、家族や牧師に責任がある」

「保護説得はあらゆるケースであっても絶対に許さない」

というふきさん独特の主張が論文として論理的に展開され、学会でも発表されるわけですね。

うーん、今の段階からはまったく想像もつきませんが、発表されたらまたこの掲示板にご一報をお願いします。

私は保護説得は絶対に許さないなんて言っていません。
保護説得を容認できるケースも既に示しています。
発表の際はお知らせします。

私の意見はそれほど独特ではありませんよ。
最近は牧師や家族にも私と同意見の方が増えてきています。

例えが極端ですね。

例えば、SDGさんが根拠としてあげた判例についてはどう思います？

今は携帯からなのでリンク先が読めません。

ずいぶんと前にふきさんあてにリンクされていたようですが、まだ読んでいないのですか？

ざっと目を遠しましたが長文なのでお答えできるほど精読できていません。

ふきさん

>>74
>>72に書いた通りです。
統一教会被害者家族の会の相談先でない相談会はダミーを疑うべきでしょう。

＞「保護説得の多数はそうする必要の無いものであった」
＞「保護説得は信者の背景に関係無く行われ、それを牧師が止めずに助長しているケースが複数ある」
＞「保護説得後の心の傷は統一協会による反牧教育ではなく、家族や牧師に責任がある」

これらの主張に同意見の家族や牧師さんが増えているようには、私は思いません。
統一教会内部では実しやかに吹聴されている事ですが、相談会の現実的とはかけ離れています。
ふきさんのおっしゃるとおり、被害者家族相談会に実際に行ってみてもらえれば、わかると思います。

「人を一定の場所に閉じ込めて、行動の自由を奪」って脱会説得をするからＰＴＳＤになって苦しみ、家族の間も取り返しのつかないことになる。
人間の本性である自由を無理に奪うからいけないのであって、説得はどんどんやったらよい。
家から通っている教会員なら話し合いくらいできるし、遠くにいる教会員でも呼べば来るんだから捕まえることは無い。
説得のそのために親が仕事を止めるなんて異常だよ。脱会屋や牧師や弁護士に騙されていいカモになってるんじゃないのか親は。

SDGさん。
2chには何で来ないの？
ユーさんが責任を感じてるみたいだよ。

与作等

machaさん

「人を一定の場所に閉じ込めて、行動の自由を奪」えば、必ずPTSDになるかというと、そうではありません。その人がその行為に対してどの様な解釈をするかによって、異なってきます。

「自分のために一生懸命になってくれている」と解釈するのか、「サタンに操られて自分を攻撃しようとしている」と解釈するかで、精神的ダメージはまったく異なります。


＞2ch

前にどこかで書きましたが、どうやら、アクセス規制に巻き込まれているようです。

他人の自由を奪うことは憲法に反し、刑法にも反する犯罪であって、人間の本性にも反する重大な悪質行為です。結果としてＰＴＳＤなどの病気になることもあり、病気にならなくても家族に対する不信は決定的なものになります。解釈の問題ではなく心身への直接的なダメージです。

自分のために一生懸命になっていることは、一生懸命に説得する姿勢で分かることでしょうから、愛情の表現を誤ってはいけません。
愛情表現で子供の就職や仕事を奪い、恋人や家族を奪って良いものでしょうか。
自由を奪ってはいけません。そんなことをしなくても説得はできます。自分の意見ばかり押し付けないことです。
統一教会は凶悪犯罪組織ではありません。殺人、強盗、放火、強姦なんてことをする組織ではありません。

machaさん

保護説得によって、脱会し、家族に対する信頼を得たケースも多数あります。

もちろん法に反するような事があってはいけませんが、権利や自由というものは、現実社会ではしばしばせめぎあっているものであり、どの自由が優先されるかという問題でもあります。

統一教会からの脱会説得が犯罪であると認められた事はありませんが、一方で、統一教会は組織的に犯罪行為を行っている事が裁判でも認められています。

「殺人、強盗、放火、強姦じゃないから」などと言っているような低いモラルでは、これからもそういった事が続いていくでしょう。

ＳＤＧさん
人の自由を奪って何ヶ月も何年も閉じ込めるような説得方法は間違っていると思いませんか。
自由な立場ならどんなに説得してもかまいません。どんどん説得したら良いです。家族が自宅で座敷牢に入れることも犯罪ですが、第三者が関わって厳重に施錠された専用の施設に監禁したらさらに重大な犯罪です。強姦が行われたこともあります。
親は脱会屋や特定牧師や弁護士に騙されちゃいけない。
思想信条の自由は高度な自由です。
「人間の諸活動は人間の精神活動から生まれるものであるから、人間の内心の自由のうち思想及び良心の自由がなければ、表現の自由、その他の精神的自由、経済的自由も存立の基盤を失う。人間の内心自由は人類の持つすべての自由の基礎であり、他の自由権より厳重に守られねばならないとされている。」

machaさん

ですから、特殊なケースにおいて一般論を語っても仕方がありません。
統一教会の情報を鵜呑みにすれば、当然犯罪と思われるような後藤さんの件が、現実には不起訴となったのは何故か、よく考えてみてください。

>強姦が行われたこともあります。

それも客観的事実ではありません。もしそれを統一教会が事実として信者に教えているのであれば、それこそが嘘や脅迫によって脱会支援に対する恐怖心を煽り、脱会の自由を侵害している事になりますよ。

この問題は思想及び良心の自由同士のせめぎあいです。思想及び良心の自由を侵害しているのは統一教会の方です。拉致監禁問題について議論〜(３)ですでに議論済みなので、そちらを読んで下さい。

思想を変えるまで閉じ込めておくことが許されている日本って遅れてますね。
監禁されたらほとんどが教会を辞めますよね。やってない殺人を認めて懲役刑を受けてしまうのが人間ですから。

目的は棄教ではなく、自律思考を取り戻す事、統一教会を信仰しない自由を回復する事です。あとは本人が決める事です。統一教会が欺瞞的で反社会的な組織である事を理解した上で、それでも信仰するのであれば、親は心置きなく勘当するでしょうし、もちろん牧師さんにも止める事はできません。
裁判でも「棄教の強要にはあたらない」との判断が下されています。

統一教会の実態について冷静に考え正しく解釈する事が、イコール棄教する事になるのであれば、「それまで騙して信仰させてきた」というだけです。

人を閉じ込めて棄教するまで解放しないというやり方は重大な人権蹂躙だとは思いませんか？
就職の二次試験も受けさせないで閉じ込めて良いのでしょうか。
統一教会を辞めれば良いというものじゃないでしょう。
人権蹂躙されたことは一生の傷になります。無責任な監禁はしてはいけない。統一教会なんてほって置けば99％止める。

＞人を閉じ込めて棄教するまで解放しない

すぐ上の書き込みぐらいは読んで下さい。

信仰と就職とどちらが大切か、人それぞれの価値観によるでしょう。やり直せる事か、取り戻しのできない事かという問題でもあります。

統一教会の実態を知れば９９％以上の人がやめるでしょう。しかしそれに気付く機会を与えられない人もいます。

祝福を受けて後に引けない状況まで追い込まれてしまうと、半分以上がそのまま統一教会員であり続けるでしょう。

公務員試験の二次試験くらい受けさせたらどうなんだ？どっちが大切なんて比較するものなのか？メシと風呂どっちが大切なんだ？
親にとっては統一教会を辞めさせることが目的でしょう。
それに付け込んで脱会屋や特定牧師や弁護士が近寄ってくる。３００万円で脱会させますよと。

machaさんに同意します。
ＳＤＧさんも意地を張らず相手の意見を理解するべきですよ。

与謝蔵