協会なんでも談義＆雑談Part25

協会なんでも〜の前スレが終わったので、新たにスレを立てました。

もはやアホ丸出しだな。
↓この件も通報したらいいんじゃないの、「あい」さん。


>29:あい
私も。
プシューーーーッ！プシューーーーーーーーッ！

ひつじさんは拉致監禁に賛成ですか？

ひつじさん

アホ全開ですね(￣□￣;)!!
あいさんについては登場初期から怪しいと思っていて、間違えたふりして殺虫スプレーをまいたりして反応を確かめたりしたんですけどねf^_^;
あの時は本性を現さず『なかなか賢いな』と思っていたんですが…ここまでアホだとは(-_-;)

管理人さんの拉致監禁賛成デモ楽しみにしてます。

「あい」さん、もう潮時ではないですか？

私は「あい」さんが書いた「岡山〜」「千葉〜」「自殺〜」をすべて事実だと仮定する場合、
（こう書くのは、そう思ってないからですが）
「千葉〜」の事例は容認できないと思っていますよ。
でも、「岡山〜」の話がそれと同列の話かどうかは分からないので、一緒くたにするのは乱暴な論理だと思いますし、
「自殺〜」の件は本当にかわいそうだと思いますが、それが「あい」さんの言う「拉致監禁」の結果かどうかも判断できません。
また、以前に疑問を呈したことがありますが、「強制改宗」などということが可能だとも思っていません。

批判されるべき事例があれば、それを批判するのは当然のことと思いますが、
「拉致監禁」「強制改宗」という言葉を振りかざしておどろおどろしいイメージを作り上げ、
統一協会は自らを利しようとしているわけですし、
執拗な個人攻撃もされていますね。
そういう現実の延長線上で「賛成か、反対か」と問われても、その短絡的な質問には答える術がありません。
二元的な思考ではなく、「なぜ〜」とか「どう考えて〜」とか「その結果〜」とか、幅広く考えてみることが必要なのではないですか？
「あい」さんが簡単に「拉致監禁」と書く事柄の中には、私はそう思わないというものもあるかもしれません。
わかってくださいますかねぇ。

千葉の事例はエクレシア会報にも載っているようです。
このような事例には賛成できないということですね。
それならば結構です。

拉致監禁に反対する人を信者だと決め付けるほうが二元的な思考ですね。

>>5 あいさん

つい先日も統一協会信者の皆さんが数千人規模で拉致監禁反対デモをやりましたが、全く意味がありませんでしたね…敢えて『こんな変化があった』と言うとすれば、交通渋滞を引き起こしたこと位です。

一人拉致監禁賛成デモも全く意味がないのでやる予定はありません。ですが、出来れば今年中にエイトさんと松涛にある統一協会本部を訪問する予定です。
拉致監禁に賛成の立場を取る僕ですが、訪問後に上手く行けば統一協会側の拉致監禁反対派の皆さんは僕に何も言えなくなるんじゃないかなと思いますm(_ _)m

今年中ってwww
今週中か、せめて今月中にやってください。

「それならば結構です」って…。
あまりに短く、自分本位なコメントですね。
「載っているようです」ですか。
もう最初の頃のキャラ設定は崩壊してしまいましたね。
まだ嘘を重ねますか？

何か毒を吐かないと気がすまないみたいですが、
「拉致監禁に反対する人を信者だと決め付ける」人なんて、いませんよ。
「拉致監禁」に反対している専門家は、みなさん信者認定されていますか？
あなたが二元的思考に陥っていることを自ら証明する書き込みになりました。
私は今日、これで休みますが、Part24での流れをなかったことにはしないでくださいね。

専門家が拉致監禁に否定的であることに言及してるのは私だけでしたよ。
この掲示板で拉致監禁に反対した人は皆信者扱いされてますよね。
一般人でも拉致監禁に否定的な人はいるということです。
今月のエクレシア会報に確かに載っていますよ。

拉致監禁に全て賛成、全て反対というのでなければ、
どういうケースなら賛成でどういうケースなら反対なのかと聞いているのです。
話をそらさないで早く答えてくださいね。

>>10 あいさん

相手は巨大ですから色々と準備をしないといけないのです…
なるべく早くやりたいと思っていますので少々お待ち下さいm(_ _)m

楽しみにしてます。

あいさん

あいさんは統一協会の拉致監禁キャンペーンはどう思っていますか？

主張を具に聞いていないので、
主張の全てが正しいかは分かりませんが、
拉致監禁に反対するのはまあ当然だと思いますよ。

まず拉致監禁に賛成か反対か？という話ですが、統一協会側が主張している拉致監禁というものが実際に本当に起こった事なのか？疑問に思いますね。
後藤徹氏の事件にしても結局は不起訴相当という決定が為されましたし、後藤氏の証言についても色々と疑問点があるという指摘がされています。
家族内に統一協会信者が居る家庭が家庭内で金銭被害を受けた場合、親族相盗によって本人は罪を問われないという事は前に書いた通りです。
しかしながら到底見過ごす事のできない状況ですから、成人であったとしてもそれに対しては断固とした姿勢で臨まなければいけないでしょう。
罪に問われないとは言え、残念ながら彼等は犯罪者予備軍です。
そんな彼等を誰が教育できるのか？と言ったら、もう家族しか居ないでしょう。
タカオ君の事例を見ても、自分の犯した罪を反省し、正面から向き合う姿勢が欠けているように思えました。
被害が第三者に及び、本当に罪を問われるような身になってしまってはマズい訳ですよ。
となればもう強制的に連れて行って、徹底的に反省させるしか無いんじゃないですか？。
家庭内矯正教育が、どうしても必要でしょう。でなければ、本当に手遅れになり兼ねません。
家庭内矯正教育というのは私が思いつきで考えた単語ですが、それを彼等が拉致監禁と表現し非難しているのではないか？と思います。
どこかのサイトだかに『拉致監禁被害者○さん、無事脱出！』等と書いてあったりしますが、結局の所、家庭内矯正教育の最中に本人が自分の罪と向き合うのを放棄して逃げ出したという事なんだろうと思います。
統一協会側の主張通りの事が現場で起こっていたならば大問題ですが、不起訴相当等の決定を見るとちょっと疑わしいんですよね。
仮に本当だったするならば、社会問題としてもっと表面化していてもよさそうなものです。

私は統一協会から拉致監禁について聞いたのではありません。
子供を保護説得した親御さんから直接聞きましたし、
救出相談会で発行している会報の情報に基づいています。
疑うのであれば、例えば今月号のエクレシア会報でもご覧ください。
私が前スレに書いた千葉の拉致監禁の事例についても書かれています。

hironosukeさんはこのようなケースについても賛成ですか？

千葉の事例というのは、
親御さんが朝鮮人参を買うと言って娘を呼び出して、
そこで一気に捕まえて猿ぐつわを噛ませて車に押し込んで、
千葉に用意していた一軒家に監禁したところ、
娘が断食を続けて命の危険に陥ったという事例です。

拉致監禁反対を叫ぶ人達が、よく以下のような主張をされていますね。

・拉致監禁によって、親子関係が悪化してしまった。
・拉致監禁によって、本人が自殺してしまった。

でも私は思います。その原因は、本当に拉致監禁によるものだったのか？。
管理人さんが以前書かれた活動記録に、このような事が書かれていました。

＞『子供っていうのは両親に対して恨みを持ってるもんなんですよ。』
＞『正体を隠した勧誘をされて幸せになった人はいっぱいいますよ。私だってそうですから』
＞『私だって両親から嘘を付いてお金を借りた事ありますよ』

これが統一協会の体質なのだと思います。
信者がこのような考え、信念の基に家族と接し、大金を騙し取る等の事が起こったならば、良好な家族関係は保てるのでしょうか？。
タカオ君の事例を見ると、ご両親は本人の事を相当心配して面会に臨んだのだという事が伺えます。
大金を騙し取られたという状況だけでなく、何故そんな事をしてしまったのか？。
タカオ君自身に、一体何が起こっていたのか？。
それを知ろうと必死だった事と思います。
家族側がどんなに精一杯やったとしても、結局は信者側がそれをどう受け取るか？ですよね。

＞『子供っていうのは両親に対して恨みを持ってるもんなんですよ。』

↑こんな事を言われたらご両親は、心配して来たのにどうすりゃいいんだよ！？と思うでしょうね。
家族関係の崩壊や自殺に関して、家族側が取った行動に原因があるような言われ方をしていますが、私はどうも納得がいかないです。
原因を家族側に押しつけているような風潮に、正直憤慨しています。
協会側が信者に植え付けた思想や信念、協会内での教育や活動そのものに原因があるかも知れない。その可能性から目を逸らすべきではありません。

※拉致監禁
ここでは文脈上、拉致監禁と表記することにします。
意味としては、家庭内矯正教育、保護説得と同一だとお考え下さい。

既に書いたように私も統一協会の情報を信じているわけではありません。
拉致監禁について疑わしいと思うのであれば、
親御さんや救出カウンセラーから直接話を聞けば良いでしょう。
拉致監禁が実際に行われてきたということが分かります。

私の言う拉致監禁は、保護説得と同一ではありません。
保護説得でも拉致や監禁をしていなければ拉致監禁とは言わないからです。
日本語として当たり前ですよね。

身柄を拘束して無理やり車に乗せて説得現場に連れて行くことを「拉致」と言い、
説得現場で外から鍵をかけて外に出ることができない状態に置き続けることを「監禁」と言っています。

それで、hironosukeさんは>>20のような説得方法に賛成ですか？
というのが私の質問なので、どうぞお答えください。

>>25:あいさん
私はこの事例について、よく知りません。事実なのかどうか、不明です。
なので、あくまでこの事例が事実だったという前提の元で答えます。
どんなに言って聞かないようならば、このような強硬手段もやむを得ないでしょう。
高麗人参を買うという話は呼び出す為の嘘だったようですが、子供を正しい道に戻す為だったら嘘もつく。それが親というものだと思います。
逆に言うならば、そういう嘘をつかなければ呼び出せないほど関係が悪化してしまっていたとも考えられます。
関係悪化の原因は、統一協会側の体質にもあるんじゃないでしょうかね？。
やり方が乱暴だったとは言え、そのまま放置しておくわけにはいかない。
となれば、最終手段に出るしかないでしょう。
所でこの事例に登場する娘さんは、ご家族に対してオープンな付き合いをされていたんでしょうかね？。
積極的に家族と話をする姿勢が、あったのかなかったのか？。
もしも積極的に話をする姿勢があったならば、他の方法を模索する事もできたかも知れませんが。
仮にそうではなく、話し合いにも応じず帰ってくる事も滅多に無く逃げてばかりだったならば、仕方がなかったと考えます。

＞子供を正しい道に戻す為だったら嘘もつく。それが親というものだと思います。

それはカルトの思考と同じですよね。
神のため、救いの為だったら嘘もつく。
それがカルト信者の思考です。

子供が積極的に家族と話をする姿勢がなければ>>20のようなやり方も仕方ないというのがhironosukeさんの意見ですね。
よく分かりました。

この事例はエクレシア会報にも書いてありますから、
疑うならエクレシア会事務局にでも電話して聞いてみてください。

>>27
＞それはカルトの思考と同じですよね。
＞神のため、救いの為だったら嘘もつく。
＞それがカルト信者の思考です。

同じでしょうか？。何故、同じだと思われたのですか？。
この場合ご両親がつく嘘は子供とコンタクトを取り、犯罪予備軍の路線から正しい路線へと引き戻す事。社会的モラルを回復する事が、目的になっています。
一方カルトがつく嘘は、金集めや入信者の獲得が目的になっています。
双方の嘘が及ぼす社会的影響を考えれば、ご両親のつく嘘がカルトのつく嘘と同じだとは言えないと思いますが？。

正体隠しの伝道について以前、アメリカ在住だという統一協会牧師に疑問を投げかけた事があります。
『何故堂々と名乗って伝道せず、ビデオセンターに朝まで拘束するようなやり方をするのか？』
そしたらこんな返事が返ってきました。
『あなたは我々が統一協会だと名乗ったら、ついていこうと思うだろうか？。恐らくそうは思わないだろう。』
『でも我々は、あなたのような人を救い導かなければならない。だから我々は最初、正体を隠してでも伝道するのだ。』

↑これ、どう思いますか？。
一般人を救い導くという使命があるのはわからなくもなく、彼等にしてみればそれで理屈が通るのかも知れない。
しかし彼等のこのようなやり方は、信教の自由の侵害です。
このような嘘は、許されるべきではないでしょう。モラル云々という話も勿論ですが、彼等の嘘は結局自分達の事しか考えておらず、こちらの事情や心情などお構い無しという印象を受けます。
この牧師さんは『これは我々の愛だ！』と言っていましたが、
『そんなのは有り難迷惑。自己中心的で一方的な、愛の押し売りだ！。』と言っておきました。

この牧師さんとは約1年半に渡って、色々とドンパチやり合いました。
2008年の6月頃こちらからメッセージを送ったのがキッカケで、最後のメッセージ交換が2009年の年末頃になっていました。
彼のメッセージを読むと(見ると)、話の展開のし方や書き方にかなりクセがあるなと思いました。
あと彼のコメントの中で、どうも引っ掛かる言葉がいくつか見受けられたりもしました。
機会がありましたらその話も、シェアできたらと思います。

『あい』さんは、『ウエストガーデン』を忘れておきながら駒大の講演会の座った席は覚えている始末。

前スレ>>81:あい
＞駒大の講演会には私も行きました。後ろから二番目の一番右の席に座っていました。話をでっちあげているのではなく、ご家族から聞いた話をそのまま書いているだけです。
それをでっちあげだというのならば、エイトさんは親御さんが話をでっちあげていると言っているのと同じです。後はエイトさんと親御さんで納得いくまで話し合ったら良いでしょう。

ではその『親御さん』に事実確認をし『納得いくまで話し合』いをするので『親御さん』の連絡先を教えてください。

ここか私のサイトの私書箱に『親御さん』の連絡先を書き入れてください。


http://ip.tosp.co.jp/Kj/Tospi510.asp?I=tesou&P=0&Sd=4942729&BPG=I

http://ip.tosp.co.jp/Kj/Tospi510.asp?I=easycure8888&P=0&Sd=5129972&BPG=I

『あい』さんの話がでっちあげでないなら可能な筈ですよね？

>>30
カルト信者は献金や伝道が神のため、救いのための正しい行為である本気で信じているからです。

>>31
それは信教の自由の侵害にはあたりません。公権力による介入ではないからです。

>>32
親御さん本人の許可が得られたら連絡先を伝えます。
私の書いた事例はエクレシア会報にも載っていますから、
エクレシア会事務局に問い合わせたほうが早いですよ。

>>33:あい
では『許可』を得てください。

ビデオセンターに数ヶ月通っただけの『あい』さんが、エクレシア会報を読むというのは不自然ですね。会報は会費を払った人にしか送付されず誰でも見れるものではないですが？。

私が購読しているのではなく、
親御さんにメールで送ってもらっただけです。

和賀牧師さんだったら、「こんなのは駄目だ、やるべきでない」って考えのもとに、その文章を出すでしょう。
だから、会報にそれが出ているとして、それが統一協会の「拉致監禁」反対キャンペーンの後押しにはなり得ないし、
そういう判断をする人でさえ反対派として攻撃してきた統一協会のおかしさが明らかになるだけでしょうね。

和賀牧師はそんな脱会説得には反対でしょう。
私も和賀牧師と同じ意見ですよ。

話の流れが分かっていないようですが、
拉致監禁の事例が出るたびに、脊髄反射的に
疑わしいとか、統一協会のでっちあげだとか、
米本の情報だなどと言って信じない方が多いので、
情報源は家族や救出牧師であることを示しただけです。

私は統一協会のキャンペーン員ではないので、
自分の意見を書いているだけです。

私は統一協会の信者でもないし、
統一協会からの指示も金も受けていません。

自分自身で家族側から話を聞いて、
それを書いているだけです。
その中にはひつじさんが容認できないような
事例もあったということです。

私の情報が家族側からであることは、
エクレシア会報が証明しています。

話の流れが分かっているのなら、
エイトさんから指摘されている「あい」さんのキャラ設定の矛盾について弁解されたらよいのでは？
都合が悪くてスルーしているようにしか見えませんよ。

なかなか話がかみ合わない状態が続いていますが、
２点、質問させていただきます。
１．「あい」さんは何件ほどの事例の聞き取りを根拠にして「拉致監禁」反対と主張しているのでしょう？
　　ネットや統一協会、米本さんの情報も、見聞きしたことの中に入っていますか？
２．「あい」さんの話を聞く限りにおいて、あなたが批判すべきは「拉致監禁」をしたというご家族のように思えます。
　　「あい」さんは、ここでしているのと同じように、批判を伝えましたか？
　　それでもご家族は「あい」さんと連絡を取り合ったり、情報をくれたりするのですか？

ビデオセンターの名前の件については説明しました。

＞１
直接ご家族本人から話を聞いたのは３件です。
他に別の家族の事例も聞きました。
ネットや統一協会、米本の情報も見てはいますが、
それらの情報は根拠にしていません。
何度も書いてますが私は脱会説得全てに反対ではなく、
むしろ脱会説得はどんどんやれば良いと思っています。
しかし千葉の事例のようなやり方には反対だということです。

＞２
ご家族自身が拉致監禁したことを深く後悔していました。
ここでもご家族の前でも私の意見は変わりません。
それでも一人の方は私と連絡を取ってくださっていますよ。

ひつじさんは千葉のような事例は容認できないとのことなので、私は異論ありません。

千葉の事例は出席者から教えていただきましたが、
岡山で監禁説得して脱会した家族と、
東京の実家で監禁せずに説得して脱会した家族、
東京で監禁説得していて脱走された家族の話は
親御さんご本人から直接話を聞きました。

他の方々は千葉のような事例についても賛成なのでしょうか？

「あい」さんはこれまで、「拉致監禁」だけでなく、「強制改宗」にも言及していましたね。
私はそれは洗脳という方法を使わなければ不可能という理解をしていますし、
「強制改宗」と言える事例をわずか１件でさえも知りません。
「あい」さんのわずかな体験の中に、「強制改宗」を証明できる事例がありましたか？
あるわけがありません、存在しないのですから。

それ故に、自分の体験に基づいた話を「あい」さんがしており、
統一協会や米本さんなどの情報ソースとは関係ないと言っていることは全く白々しく、
その虚言の故に他の言葉も信頼することはできません。
ご自分の書いてきたことの変遷を客観的に見つめて、恥を知るべきです。
あなたが何をいくら書こうとも、
統一協会は、こういう幼稚で執拗なネット工作をするんだなと、
この掲示板を読んでいる人たちは受け止めるでしょう。
もうおやめになってはいかがですか？

救出牧師の信じるキリスト教を受け入れるまで監禁が終わらないというものであれば強制改宗に当たるでしょう。
私が直接聞いた話の中では強制改宗にあたるものはありませんが、
もしそのような強制改宗に賛成するのであれば話にならないと言ったのです。

私が言いたいことはただ一つです。
あなたはエクレシア会報に載っているような拉致監禁に賛成なのですか？

私は統一協会の信者ではないと１００％の自信を持って断言いたしますが、
私の質問には、私が信者であるかないかということは全く関係ないのです。

あなたはエクレシア会報に載っている千葉の事例のような拉致監禁に賛成なのですか？
と聞いているのです。

ひつじさんは賛成ではないとの答え、hironosukeさんは仕方ないとの答えでした。
管理人さんは既に賛成を明言していますね。

他の方々はどうでしょう？

あなたが思い描いた「仮定」の話＝「〜であれば」は、事実として確認されていないにもかかわらず、
あなたは想像力をたくましくして、まくしたてたわけですね。
で、その情報ソースは何だったんですか？
話にならないのは、あなたの論理の筋道ですよ。

言いたいことはただひとつって、
追い詰められてやっとこさ持ち出してきた会報の話が、本題だったと言っているわけですか。
わたしはあなたが統一協会信者と似通った思考をする人だと、
100％の自信をもって断言してあげましょう。

え？強制改宗というのはmachaさんの書き込みを受けて書いただけですよ。
誰々が強制改宗している！とかまくしたてたわけでは全くありません。
話の流れが読めないのでしょうか。

私は最初から拉致監禁の問題を書いてます。
あなたたちが統一協会のでっちあげだろうとか言って信じないので、
家族側の情報であることを示すためにエクレシア会報に載っていることを書いたのです。

何度も言ってますが、ひつじさんは千葉の事例について容認できないとのことなので、
私はそれで結構です。

私が統一協会の信者と似通った思考をしているとのことですが、
私は文鮮明も統一原理も原理講論も信じていませんし、
お酒飲みますし、恋人もいますし、合同結婚をしたいとは思いません。
統一協会に献金したいとも思いませんし、新世のような霊感商法にはもちろん反対です。
だから辞めたい人はどんどん辞めればいいし、脱会説得もどんどんやれば良いと言ってるんです。
管理人さんやエイトさんがビデオセンターに乗り込んで「救出」したり、
統一協会の本部に話し合いに行くというのなら好きなだけやれば良いと思います。
だから、私の立場と統一協会の信者とは全く似ていないと思いますが、
千葉の事例のような拉致監禁については賛同できないという点で統一協会信者と意見が同じなのです。

＞あいさん

あいさんによれば、参加された駒澤大学の公開講座で、桜井教授は「拉致監禁」について自身の見解を述べたとのことですが、どんな状況でどんなふうに放したのか、よろしければ教えてください。
桜井教授の見解に興味がありますので。

うろ覚えですみませんが、
自分はそのような拉致監禁に関わるつもりは一切ないと話していたと思います。

より正確に言えば、脱会説得の相談が多く来るが、
自分はそういった相談は引き受けるつもりはないから
困っているという話をしていたと思います。

通りすがりさんは櫻井教授の見解に興味があるのなら、
直接櫻井教授に聞いたほうが正確だと思いますよ。
面識があるんでしょう？

通りすがりさんは、>>20の事例のような脱会説得に賛成ですか？

>>52を訂正。
そういった相談は引き受けるつもりはない→そういった説得は引き受けるつもりはない

＞あいさん

お答えいただき、ありがとうございます。

＞自分はそのような拉致監禁に関わるつもりは一切ない。
＞より正確に言えば、脱会説得の相談が多く来るが、
自分はそういった説得は引き受けるつもりはないから
困っているという話をしていたと思います。

そうですか。
もう一度尋ねますが、本当にそんなことを話したのですか？

話してましたよ。

通りすがりさんは>>20のような説得に賛成ですか？

あいさん

あいさんは一体何がしたいのでしょうか？

拉致監禁についての皆さんの考えを聞いています。

あいさん

聞いてどうするのですか？

聞いて考えたいだけです。

管理人さんは>>20のような説得にも賛成なんですよね？

あいさん

>>62
何を考えるのですか？

>>63
エクレシア会の会報の記事を掲載して頂けますか？

＞あいさん

＞話してましたよ。

そうですか。
私は櫻井教授に問い合わせたのですが、「駒澤大学の公開講座では、脱会カウンセリングについてはまったく話していない。したがって、そんな話はしていない」との返事をもらいましたよ。

あいさんの記憶違いではないですか？

>>63
脱会説得について考えたいだけですがいけませんか？
管理人さんは何がしたいんですか？
私に質問してどうするのですか？

>>64
もしかしたらその話を聞いたのは別の機会だったかも知れませんが、
櫻井教授がそのような考えであることは間違いありませんよ。

レス番はミスです。

今は携帯からなのでエクレシア会報は帰宅後載せます。

人には質問攻めにしといて自分は質問に答えないのですね。

管理人さんと通りすがりさんは>>20のような説得に賛成ですか？

あいさん

＞>>64
もしかしたらその話を聞いたのは別の機会だったかも知れませんが、
櫻井教授がそのような考えであることは間違いありませんよ。

なるほど、「別の機会」ですか。しかも、それは脱会方法について話をするような場であるわけですか。

あいさん

駒大の講演会の話は破綻しましたね(-｡-)y


>>20についてですが、以前にも活動記録に書きましたが、僕の家族や恋人が統一協会信者になってしまったらやると思います。

>>35:あい
＞私が購読しているのではなく、親御さんにメールで送ってもらっただけです。


メール配信されたエクレシア会報を『親御さん』からメールで送ってもらっているのということでしょうか？

管理人さんは賛成ですね。
通りすがりさんは賛成ですか？

会報は郵送ですが、一部をメールに書いていただきました。

＞あいさん
＞拉致監禁に賛成ですか？反対ですか？

まったく同じであるはずの行為を、統一教会側は「拉致監禁」と呼び、脱会支援者側は「保護説得」と呼んでいるわけです。

何も知らない人が「拉致監禁は是か非か」と聞かれれば、みなさん非と答えるでしょうし、
何も知らない人が「保護説得は是か非か」と聞かれれば、みなさん是と答えるでしょう。

間をとれば、「反社会的カルトからの脱会説得時に物理的強制力を行使する事の是非」という事になるでしょうか。

是か非かを論じるよりもまず、実際には何が行われているのか、そのシチュエーションとバックグラウンドを知る事が先ですね。
それをすっ飛ばして、「たら」「れば」の議論しても、机上の空論にしかなりません（カルトにとってはその方が都合が良いのでしょうが）。

脱会支援者が「保護説得」と呼んでいても、客観的に見て犯罪とみなされる行為が実際に行われているのであれば、私は反対しますし、

統一教会が一方的に「拉致監禁」と呼んでいる行為であっても、それが客観的に見た時に妥当性のある行為であれば、私はその可能性を否定しません。

順番として、まず最初にみんなが理解すべき事は、「統一教会内部で吹聴されているような反対派牧師による悪質な暴行・虐待・強姦、これらが本当に行われているのか？」という事になると思います。

>>20: あい さん

>>20についてですが、あいさんが略して書いてくださったのだと思いますが、背景がよくわからないので、該当部をそのままコピペしていただけないでしょうか？

例えば、以前ある食口に「拉致監禁されたらどうする？」と尋ねると、その食口は「舌をかんで死んでやります」と、得意げな顔で答えていました。そういうケースでは、さるぐつわは、食口の大切な命を守る命綱になります。

統一教会は生きたまま脱会すると地獄に行くので、それくらいなら、信者のまま死んだ方がマシだと教えています。

断食についても、親が食事を与えなかったのであれば（例えば、「統一教会をやめるまでは飯はやらん」と言っていたとか）、虐待ですが、自ら断食をしたのであれば、命の危機に追いやったのは断食をしようとしたその娘さんの心理であるという事になります。

この心理に影響を及ぼしている統一教会の教え込みと、親の行為、その双方を比較し、どちらが不当なものであるかを判断する必要があります。

後藤さんのケースも参考になるでしょう。

捕まえて大切な命を守ってあげるために猿轡をしてあげるのかい。SDGおばさん。あんた狂ってるんじゃないの？

統一教会員には人権はない。
のか？

拉致監禁は犯罪か？

統一教会員の名簿から親を集めて講習会を開き教唆し監禁用マンションを貸す人は親による拉致監禁に無関係なのか？

親に子を拉致監禁する権利はあるのか？

捕まえて猿轡をして連れ去り閉じ込めて信仰を捨てるまで閉じ込め続けることが犯罪にならない国が欧米先進国にあるか？

machaさん

脊髄反射していないでちゃんとＳＤＧさんの書かれた内容をよく読みなさい。
思考停止して、喚く様はカルト脳そのものを体現しているよ。

「macha」さん、
独り言ならばご自分の鏡の前でしてください。

machaさん

拉致監禁に反対する前に、まずmachaさんは��空気を読める人�≠ﾉなりましょうねm(_ _)m統一協会内では通用するかもしれませんが、ここでは通用しませんよf^_^;

>74:macha
>あいさん
>
>人間って無知なんですよ。
>人を捕まえて閉じ込めて自分の考えを押し付けることを正しいと思ってしまうんですから。
>論理じゃないんでしょうね。
>飽きるまで、結論の出ない議論を楽しんでください。
>1/18 17:33


>76:あい
>machaさん
>
>そうですね。
>拉致監禁して強制改宗、強制棄教することを正しいと思っている人たちに何を言っても無駄ですね。
>とっくの昔に飽きましたｗ
>1/18 17:50

話の流れを理解していないのは「あい」さんの方で、
「macha」さんは強制改宗なんて一言も言ってませんでしたよ。
書くほどにボロが出ますね。

帰宅しました。

>>73
だから>>20という具体例について聞いているのです。

保護説得という言葉の定義が曖昧ですし、
本人が納得して参加する保護説得なら私は全く問題だと思いませんよ。

>>84
ボロではありません。
説得の現場にはキリスト教の牧師が説得者として参加することがほとんどなので、
machaさんの「人を捕まえて閉じ込めて自分の考えを押し付けること」という言葉から
強制改宗、強制棄教を連想したということです。

エクレシア会報に拉致監禁の事例が載っていると言ったら、ここの人たちならそんなの統一協会のでっちあげだ。
エクレシア会というのも統一協会の傀儡機関ではないか、などと言うんじゃないかと心配しましたが、
そうならなかったようで安心しました。
現在文章を打ち込み中です。

エクレシア会報　2011年1月号より　（和賀牧師様、勝手な引用をご容赦ください。）

それは、その長野県のある父親からの必死の電話が入ってのことであった。
娘が統一原理信仰を守ろうと、死を覚悟しての断食を始めてもう二週間近くになっている。
このままでは本当に命に関わりそう・・・ついては和賀先生、何としても助けてください
というものであった。

それまで相談していた牧師のスケジュールを待っていたら、いつ取り組んでもらえるか
わからない。もはや限界状態となったので・・・との緊急の訴えだった。（中略）

松田満子(仮名)という娘さんは、希望していた日本航空就職に失敗して、卒業論文も手に着かず、
自殺さえ考えるほどの落ち込みの中で過ごしていた１０月のある日、たまたま習字塾の途上で、
ある統一協会員に誘われる。そこで初めて原理の内容を聞き、いわば一発ヒットで涙の入信となり、
東京板橋のホームに入り込むことになる。

一応は卒業して父親の関係の職場に就職するものの、夜になると教会に住み込み状態となる。
こうした事態に不審を感じた親たちは、世間の手前からも当然じっとしてはおられなくなり、
何とか娘を取り戻そうと統一協会に乗り込み、強引に娘の荷物を引き取る。
しかし、一年で止めるからとの娘の言葉にも動かされ、週に１回くらいだったら
統一協会通いも了解すると親も妥協。しかし、実際は会社も辞め、統一協会以外の結婚は
絶対しないと主張し、公然と人参茶、大理石壷等の販売といった霊感商法に献身していくなど、
現実はどんどん深入りする一方となる。

ここに至って親たちは娘奪還の一大計画を立てた。まずは平屋建て一軒家を借り切って
保護説得の場所を確保する。長野からは遥か隔たった千葉県市原市五井という町だ。
それは隣近所に知られず、統一協会にも嗅ぎつけられないし、場所が分からなければ
娘も簡単に逃げ出しにくいからだ。こうして協力者の都合を調整して決行の日取りを
決めると、ついにその日、人参茶を買うとの口実で本人を呼び出す。不審の思いと
淡い期待を抱いて、１７万相当の品物を持って現れた娘をそこで一気に捕まえ、
猿ぐつわまで噛ませて車に押し込むと、かねて用意した説得場所に一気に突っ走り、
そこに閉じ込めてしまう。統一協会の言う拉致監禁だ。

以来、長野から両親、親戚が入れ替わり立ち替わりやって来て説得するが、
娘は母親に組み付いたり、かと思えば死んだふり。徹夜の説得にも原理講論を抱いて
寝るなど徹底抗戦で渡り合った。

こうした緊迫状態の中で私のことを知り、先の電話となったのだ。その電話で相談者の
詳細を聞いてみると、その家の窓には全部格子を付け、ドアの鍵も親以外は開けられないように、
いわゆる強制保護状態で必死の脱会説得を続けているが、今や、本人は死に至る断食を
始めて、もう今日で１２日目・・・・このままだと我が家は本人も家族も破滅です・・・・
という限界状況との事だった。

一部、そうした方法で解決となる場合もあるだろうが、ひとたび心深くに刻み込まれた
カルト信仰というものは、そうした親の感情にまかせた訴えなどで消えるものではない。
逆に殉教心に火がつき、事態は深刻になる一方となるのは当然でもある。取り組むとしたら、
まずこうした基本を十分理解しておくことが大切で、それも脱会させれば解決というような
単純なものでもないということも深く承知しておかねばならない。
しかし実際はこの例のようなパターンは少なくない。

眠い目を擦りつつ下手で遅いタイピングで打ちました。
誤字などありましたらお許しください。

コピペできれば良いのですが、なぜかこのファイルの文字が
選択できないので、自分で一文字ずつ入力しています。
疲れたので、この後の内容を簡単に説明すると、
和賀牧師が母親に窓の格子やドアの鍵などを全てを撤去して
本人を完全に自由にするようにと電話で伝え、現場に向かったという
ところまで記述してありました。
続きは来月号のエクレシア会報とのことですが、
知りたい人はエクレシア会に電話して聞けば良いのでしょう。ふー

つまり、この家族は和賀牧師に相談する前に別の牧師に救出相談をしており、
説得用に窓に格子をつけドアに鍵をつけた一軒屋まで準備して、
娘を無理やり連れてきて強制保護状態で脱会説得を続けていたが、
相談していた救出牧師は多忙のためになかなか説得現場に来てくれなかった、
そうこうするうちに娘が断食して命に関わるような限界状態となって
和賀牧師のところに電話したようです。
和賀牧師によればこのようなパターンも少なくないとのことです。
私は和賀牧師の説得方法を支持します。

エイトさん、ＳＤＧさんは、この家族のような脱会説得に賛成ですか？

>>89:>>90:あい
＞この後の内容を簡単に説明すると、（中略）ところまで記述してありました。続きは来月号のエクレシア会報とのこと

勝手に『（中略）』『つまり〜したようです。』『和賀牧師によれば〜とのことです。』などと『簡単に説明』せずちゃんと書いたらどうですか？
そして続きがあるなら、安易に判断できないのでは？
要は、短絡的に統一協会に都合よい事例として持ち出しただけでしょう。
あなた（方）の意図がよく解ります。

＞続きは来月号のエクレシア会報とのことですが、知りたい人はエクレシア会に電話して聞けば良いのでしょう。ふー

自分で持ち出した話なのですから『続き』は『あい』さんがエクレシア会に電話して、照会すべきでしょう。電話できないのならそうできない理由があるということになりますね。

>>91:あい
>>73:>>74:のＳＤＧさんの書き込みをよく読みなさい。


あいさんに情報提供している『親御さん』の連絡先はまだですか？

エイトさん

あいさんが信者だという証明はまだ出来ないの？

エクレシア会の会報の話ですが、
「いつ頃」という点の記載はないのでしょうか？
それから、会報の文章として引用されている言葉の中で、
「しかし実際はこの例のようなパターンは少なくない」には、私は賛同できません。
その「パターン」という語の真意についての確認も必要ですが、
和賀牧師さんも人の子、彼の言葉を絶対視したり、
彼という権威を「あい」さんの論法に取り込んで、和賀牧師さんの方に聞けとか問い合わせよというのは、
和賀牧師さんにとって迷惑でしかないでしょうね。

なお、「強制改宗」という言葉を「あい」さんが持ち出したことについての弁明は、ちっとも弁明になっていません。
「macha」さんの言葉から連想をするからには、その情報が「あい」さんにインプットされてなければなりませんね。
その情報が家族からでもないのなら、「ではどこから得た情報ですか？」という質問を繰り返します。

>>93:macha

『あい』さんがビデオセンターに通っていたという話が虚偽であることは前スレで暴いてあります。
そこから当然、『あい』さんが信者であるとの結論が導き出せます。

理解できませんか？

エイトさん、ども。
ご苦労さまです。

以下　再掲示


協会なんでも談義＆雑談Part24

65:エイト
【あいさんの嘘　Part.１】


あいさんが嘘を吐いていることが判明しました。

「私のビデオセンターでの体験談は事実」と宣うあいさん。
あいさんは最初「３ヶ月くらいで受講をやめた」と書いておきながら後に「ビデオセンターに４ヶ月通っていました」と変わります。
「ビデオセンターは何処ですか？その時期と最初に勧誘された場所と併せて教えてください。」との質問には「私が誘われたのは阿佐ヶ谷文化フォーラムというところです。新宿駅前でアンケートされました。一年くらい前のことです。」と答えておきながら、２００９年１１月２０日の駒大講演会のことを指摘されると「ビデオセンターに通っていたのは講演会よりも前」と変わります。
阿佐ヶ谷文化フォーラムに促動（促・伝道）された時期についての質問（「その日のうちに阿佐ヶ谷文化フォーラムに連れていかれたのですか？それとも何日か後に連れていかれたのですか？阿佐ヶ谷文化フォーラムは２階と３階に分かれていますが、あいさんが勧誘員に連れていかれたのは何階でしたか？」）に対して「講演会は１ヶ月くらいの時で4回くらい通ってました。アンケートは若者の意識調査みたいな感じだったと思います。日にちは忘れました。
その日のうちにビデオセンターに行きましたよ。３階でした。」と答えたあいさん、つまり２００９年１０月２０日前後に新宿で意識調査アンケートに答えてそのまま阿佐ヶ谷文化フォーラムに行ったという主張です。
２階か３階かという質問には「３階でした」と答えています。
阿佐ヶ谷文化フォーラム（ＡＢＦ）は２階が婦人部・３階が青年部になっており、青年部が「３階でした」というのはあながち間違ってはいません。
しかしながらあいさんにとって残念なことに２００９年１０月の時点に於いて、統一教会西東京教区青年部は【ウエスト・ガーデン】という名称のビデオセンターに誘い込むことをしており、アンケート勧誘にはＧＰＳ（グローバル・ピース・ステーション）という名を使っていました。現在のＡＢＦとは別の場所です。
ウエストガーデンがＡＢＦに改称・移転したのは２００９年１２月です。
２００９年１０月２０日時点では、まだＡＢＦ青年部というものはなく、その時期にビルの３階にある阿佐ヶ谷文化フォーラムに行ったというあいさんの話は真っ赤な嘘・大嘘だったということです。

統一教会の主張する『拉致監禁』キャンペーンに賛同する一般市民を装った『あい』を名乗る信者の目論見はトラップにより化けの皮が剥がれ、統一教会ネット工作員の卑劣さが露呈する結果となりました。


以下にあいさんの書き込みの一部を列挙します。

・98:あい
私はビデオセンター通ったことありますから、どんな風に教えられるかは分かってますよ。
1/9 11:05

・99:エイト
>>98:あいさん
では、どのようにビデオセンターに誘い込まれ→受講契約をして→通い→その後辞めたかについて、時系列に沿って詳細（勧誘手法からビデオセンターでの勧誘者・担当者とのやり取りなど）を総て記載してください。
1/9 11:59

・100:あい
路上でアンケートを受けました。雑談してたら統一原理を勧められました。
興味があったのでビデオセンターで料金やカリキュラムの説明を聞きました。
月3000円で何回でも受講できて食事も出るというので契約しました。
講義ビデオを見て感想文を書きスタッフに質問などしてご飯を食べて帰りました。
そういう受講をしばらくの間続けていましたが、だんだん飽きて来たので3ヶ月くらいで受講をやめました。
そして今に至ります。
1/9 13:59

・14:あい
私のビデオセンターの体験談は事実です。
1/10 1:08

・15:あい
ラスベガスでギャンブルに勤しむ認知症のアホジさんを私が飯屋と崇めてるとか悪い冗談にも程があるでしょう。
文鮮明マンセー！池田大作マンマンセー！！
1/10 1:51

・33:あい
駒大のカルト問題の講演会で知り合った人方が娘が統一協会に入っていた人でその方から聞きましたよ。
1/11 12:47

・34:エイト
これですか？
→『公開講演会（駒沢宗教学研究会第161回宗教学研究会）桜井義秀「現代日本のカルト問題」
2009年11月20日(金)於駒澤大学一号館二〇二教室　駒澤大学総合教育研究部分科学部門と駒沢宗教学研究会との共催による』

『娘が統一協会に入っていた人』から『拉致監禁』について何を聞いたのですか？
1/11 13:41

・49:ひつじ
あいさんは34でエイトさんが紹介してくれた駒大の講演会に行かれたんですか？
ビデオセンターをチョイ体験した人が、わざわざ行く講演会なんですかね？
1/12 22:56

（【あいさんの嘘　Part.２】に続く）

1/18 15:32

66:エイト
（【あいさんの嘘　Part.１】からの続き）

【あいさんの嘘　Part.２】

・72:エイト
あいさん
因みにあいさんが通っていたというビデオセンターは何処ですか？その時期と最初に勧誘された場所と併せて教えてください。
1/14 3:36

・73:あい
私が誘われたのは阿佐ヶ谷文化フォーラムというところです。
新宿駅前でアンケートされました。一年くらい前のことです。
1/14 13:08

・89:管理人
>>88あいさん
あいさんの参加した講演会は>>34でエイトさんが言っている『公開講演会（駒沢宗教学研究会第161回宗教学研究会）桜井義秀「現代日本のカルト問題」2009年11月20日(金)於駒澤大学一号館二〇二教室　駒澤大学総合教育研究部分科学部門と駒沢宗教学研究会との共催による』ですか？
1/15 8:19

・91:あい
それだったと思います。
1/15 8:29

・92:管理人
>>91あいさん
話がおかしくなってきましたよ。
講演会があったのは2009年11月20日、あいさんがビデオセンターに通ったのは１年前。ちょっと時期が合わないですよね。
それで拉致監禁経験者の家族に『脱会者の方？』と聞かれて『そうです』と答えたのですか？
1/15 13:24

・93:あい
ビデオセンターに誘われたのは講演会よりも前ですよ。
ビデオセンターに通っていることを話したら絶対に行くのをやめなさいと言われました。
でもまだ学び始めたばかりだったので、その後もしばらく通いました。
1/15 14:24

・41:あい
>>37
私はビデオセンター4ヶ月通ってましたが、
嘘も脅迫もされませんでしたよ。
1/18 0:50

・42:エイト
>>41:あい
あなたが、統一協会の主張する【『拉致監禁』反対】に賛同する一般市民を装っていることは、既に暴かれているが。
1/18 1:37

・43:あい
何がどう暴かれてるんですか？
私は一般市民ではないと言うのですか？
であればその証拠は？
1/18 2:00


・48:エイト
あいさん

２００９年１１月の駒大の公開講演会で元信者の家族と知り合ったと書いていましたね。

その時あいさんは既にビデオセンターに通っていたとのことですが、その時点でどのくらいの期間と回数通っていましたか？
あいさんが最初に新宿でアンケート勧誘を受けた際のアンケートの中身（題目や質問内容）と日にちは覚えていますか？
その日のうちに阿佐ヶ谷文化フォーラムに連れていかれたのですか？それとも何日か後に連れていかれたのですか？
阿佐ヶ谷文化フォーラムは２階と３階に分かれていますが、あいさんが勧誘員に連れていかれたのは何階でしたか？
1/18 7:46

51:あい
>>48
あら、私の質問は無視ですか？
1/18 8:26

52:エイト
>>51:あい
あら、私の質問は無視ですか？
>>43:あい
何がどう暴かれてるんですか？
私は一般市民ではないと言うのですか？
であればその証拠は？

48:はそのための確認です。あいさんがビデオセンターに通っていたということが本当なら答えられますよね？
1/18 8:59

・53:エイト
あいさん
いつもしつこく脊髄反射コメントを連投するあいさんにしては珍しく遅レスですね。
単なる元ビデオセンター受講生だと言い張るのであれば、ご自身の見たことや経験したことをそのまま書けばいいだけでは？
それともアベルに照会中ですか？
辻褄合わせに必死な様が浮かびます。
早く>>48の質問に答えてください
1/18 13:03

・55:あい
質問に質問で返していては話が紛糾するからです。
講演会は１ヶ月くらいの時で4回くらい通ってました。
アンケートは若者の意識調査みたいな感じだったと思います。日にちは忘れました。
その日のうちにビデオセンターに行きましたよ。3階でした。
1/18 13:26


>>63:

『あい』さん、ネット工作ご苦労様。

1/18 15:33


以上


おかげですっきりしました。
ありがとうございました。


らさんにしろ、あいさんにしろ信者だと堂々と名乗れないのは
信仰と犯罪は無関係だとか、拉致監禁反対とか、
一般人を装って一般の人もこう思ってますよ・・
みたいなことを信者に向けて内部へアプローチしているんでしょうかねぇ(笑

>>70
管理人さん、おっしゃるとおりですね。
メモまでとって熱心に聴講していたというわりには
うろおぼえだとか、別の講演会だったとか。

エイトさん

前スレであいさんが否定しているし、全然証明になってないですよ。

>>99
それなら、堂々とリアルに管理人さんと対峙したらいいんじゃないですかね〜