1 管理人
サンペイさんと議論するスレッド
サンペイさんとの議論が拉致監禁問題と関係のないものになっているので専用スレッドを作りました。
今後はこちらをご利用下さい。
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2 SDG
米本さんと一緒に統一教会の拉致監禁アピールキャンペーンをネット上で展開している“自称”非統一教会員の方が、私の事を「相対主義者」だと主張しておられるようですが、私とサンペイさんとの議論を見ていただければ、その主張が見当違いなものである事をご理解いただけると思います。真の相対主義者であり詭弁屋であるのは、はたして誰でしょうか？
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/column/18/index.html
http://6021.teacup.com/tamachan_03/bbs/75
「正体を隠したり嘘や脅迫を用いた統一教会の伝道が違法である」
これは司法によって判断された客観的事実であり、国民一人一人が司法判断を信じることで法治国家は成り立っています。
「青春を返せ裁判は二二件余りある。これらの原告のほぼ全員が、このような違法な拉致・監禁によって強制改宗を受けた」
裁判官でもない匿名の人物が法的な根拠の無いまま違法だと主張しています。
サンペイさんに言わせれば、これも主観的“事実”なのだそうです。
「赤信号は止まれ、青信号は進めである」
これは客観的事実であり、みんながこれを信じることで、交通安全は成り立っています。
「赤信号は進め、青信号は止まれである、世間から非難されようとも、そう信じて私は頑張る！」
そう言う人には、自分と同じ道路を走って欲しくないと、ほとんどの人が思うのは当然でしょう。
もし自分の子供がそんな事を言ったら、「信じてるんだから」と言って認めてあげるのが親でしょうか？
事故を起こす前に社会性を身に付けさせてあげるのが親というものではないでしょうか？
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/column/18/index.html
http://6021.teacup.com/tamachan_03/bbs/75
「正体を隠したり嘘や脅迫を用いた統一教会の伝道が違法である」
これは司法によって判断された客観的事実であり、国民一人一人が司法判断を信じることで法治国家は成り立っています。
「青春を返せ裁判は二二件余りある。これらの原告のほぼ全員が、このような違法な拉致・監禁によって強制改宗を受けた」
裁判官でもない匿名の人物が法的な根拠の無いまま違法だと主張しています。
サンペイさんに言わせれば、これも主観的“事実”なのだそうです。
「赤信号は止まれ、青信号は進めである」
これは客観的事実であり、みんながこれを信じることで、交通安全は成り立っています。
「赤信号は進め、青信号は止まれである、世間から非難されようとも、そう信じて私は頑張る！」
そう言う人には、自分と同じ道路を走って欲しくないと、ほとんどの人が思うのは当然でしょう。
もし自分の子供がそんな事を言ったら、「信じてるんだから」と言って認めてあげるのが親でしょうか？
事故を起こす前に社会性を身に付けさせてあげるのが親というものではないでしょうか？
3 サンペイ
>>2:SDGさん。
米本さんがどうたらとか、議論と関係ない話はやめましょうよ。
そこの部分に反応する知的低レベルの書き込みがあって、議論が散逸化するからです。
まさか、それが狙いじゃないですよね？（くすっ）
>これは司法によって判断された客観的事実であり、国民一人一人が司法判断を信じることで法治国家は成り立っています。
そんなことは当たり前の話であって、わたしはその「奥」を探求しようとしているんですけど…。
例えば（あまり例をあげると、またその例に反応する知的低レベルの書き込みが心配なのですが）、
「誰が見てもそこにリンゴがあるでしょ？」ということは、当たり前の話。
そういうのを一般的に客観的事実だというのも、当たり前の話。
でも、その「奥」は？ 誰も見なくてもそこにリンゴがあると言えるの？
そこにリンゴがあるということを誰かが認識しないかぎり、そう言えないでしょ？
結局、一般的に客観的事実と思われているものも、主観的事実の寄せ集めにすぎないということ。
このことは、
>みんなが青は進めであるという認識を共有する事で、社会は成り立っているので
す。
と、あなたもお認めになられましたよね？
司法といったって、誰か（国会議員）の主観が寄せ集まってルールを決めて、それに従って判断しているにすぎないでしょ？
国によってルールは違いますよ？ 充分に主観的ではないですか？
論点を整理しますよ。
わたしがまずあなたとの議論ではっきりさせたいのは、
「一般的に客観的事実と思われているものも、主観的事実の寄せ集めにすぎないということ」です。
これに同意されるのですか？
それとも、主観的事実とはかけ離れた、いつどこで誰もが同じように認めることができる客観的事実があると主張するのですか？
どちらですか？ もし後者であれば、主観から独立した客観をどう認識できるのか、ご説明ください。
米本さんがどうたらとか、議論と関係ない話はやめましょうよ。
そこの部分に反応する知的低レベルの書き込みがあって、議論が散逸化するからです。
まさか、それが狙いじゃないですよね？（くすっ）
>これは司法によって判断された客観的事実であり、国民一人一人が司法判断を信じることで法治国家は成り立っています。
そんなことは当たり前の話であって、わたしはその「奥」を探求しようとしているんですけど…。
例えば（あまり例をあげると、またその例に反応する知的低レベルの書き込みが心配なのですが）、
「誰が見てもそこにリンゴがあるでしょ？」ということは、当たり前の話。
そういうのを一般的に客観的事実だというのも、当たり前の話。
でも、その「奥」は？ 誰も見なくてもそこにリンゴがあると言えるの？
そこにリンゴがあるということを誰かが認識しないかぎり、そう言えないでしょ？
結局、一般的に客観的事実と思われているものも、主観的事実の寄せ集めにすぎないということ。
このことは、
>みんなが青は進めであるという認識を共有する事で、社会は成り立っているので
す。
と、あなたもお認めになられましたよね？
司法といったって、誰か（国会議員）の主観が寄せ集まってルールを決めて、それに従って判断しているにすぎないでしょ？
国によってルールは違いますよ？ 充分に主観的ではないですか？
論点を整理しますよ。
わたしがまずあなたとの議論ではっきりさせたいのは、
「一般的に客観的事実と思われているものも、主観的事実の寄せ集めにすぎないということ」です。
これに同意されるのですか？
それとも、主観的事実とはかけ離れた、いつどこで誰もが同じように認めることができる客観的事実があると主張するのですか？
どちらですか？ もし後者であれば、主観から独立した客観をどう認識できるのか、ご説明ください。
4 ちゃぼ
「その奥」だとかそんなかっこつけた説明しなくても、「私は観念論者である」と一言おっしゃれば理解してもらえますよ。
まあ観念論者といっても幅が広いですから、どれを選ぶかはどうぞググるなりしてお選びください。
まあ観念論者といっても幅が広いですから、どれを選ぶかはどうぞググるなりしてお選びください。
5 サンペイ
>>4:ちゃぼさん。
青いねえ〜。
哲学素人のくせに、「観念論」などという概念を持ち出さないでね。
そもそもわたしは観念論者じゃないよ。
どちらかと言えば、反実在論者と介入実在論者の中間ってとこかな。
でも、反実在論でも介入実在論者でも、いろんな考え方があり一様ではないよ。
だから、そんな不確定な用語を用いて人の考えを括ろうという姿勢が、
カルトチックなんですよねえ。
そういう人たちがこの掲示板に集まっていることは、すでに書きましたよ。
用語やラベルやレッテルで人を括らないこと。
言っている内容で議論を進めましょうね。
いつもSDGさんが言っているでしょ？
せめてSDGさんくらいの知的レベルになってから、
このサンペイに質問してくださいね。
そうしないと、昨日のカレーの話みたいに無用にスレが長くなり、
管理人さんにも迷惑です。
青いねえ〜。
哲学素人のくせに、「観念論」などという概念を持ち出さないでね。
そもそもわたしは観念論者じゃないよ。
どちらかと言えば、反実在論者と介入実在論者の中間ってとこかな。
でも、反実在論でも介入実在論者でも、いろんな考え方があり一様ではないよ。
だから、そんな不確定な用語を用いて人の考えを括ろうという姿勢が、
カルトチックなんですよねえ。
そういう人たちがこの掲示板に集まっていることは、すでに書きましたよ。
用語やラベルやレッテルで人を括らないこと。
言っている内容で議論を進めましょうね。
いつもSDGさんが言っているでしょ？
せめてSDGさんくらいの知的レベルになってから、
このサンペイに質問してくださいね。
そうしないと、昨日のカレーの話みたいに無用にスレが長くなり、
管理人さんにも迷惑です。
6 ちゃぼ
サンペイさん
今までずっとごり押しだったのに、急に専門用語を持ちだしましたね。
でも介入実在論者の側面もお持ちならば、「一般的に客観的事実と思われているものも、主観的事実の寄せ集めに『すぎない』ということ」というサンペイさんの言葉は行き過ぎでしょう。
反実在論だとしても「昨日カレーを食べた」ことまでは否定しません。
両者と合致しない理論を展開してから「それらの中間」と申されても、ちょっと理解しかねます。
今までずっとごり押しだったのに、急に専門用語を持ちだしましたね。
でも介入実在論者の側面もお持ちならば、「一般的に客観的事実と思われているものも、主観的事実の寄せ集めに『すぎない』ということ」というサンペイさんの言葉は行き過ぎでしょう。
反実在論だとしても「昨日カレーを食べた」ことまでは否定しません。
両者と合致しない理論を展開してから「それらの中間」と申されても、ちょっと理解しかねます。
7 サンペイ
>>6:ちゃぼさん
>反実在論だとしても「昨日カレーを食べた」ことまでは否定しません。
もうやだな。またカレーの話ですか？
あのさあ、わたしがいつ「昨日カレーを食べた」ことを否定したんですか？
否定なんかしていないでしょう？
過去のログをよく読んでね。
どうしてSDGさんは出て来なくなったんでしょうか？
以前は仕事しないでネットにバンバン書き込んでいたのに…。
>反実在論だとしても「昨日カレーを食べた」ことまでは否定しません。
もうやだな。またカレーの話ですか？
あのさあ、わたしがいつ「昨日カレーを食べた」ことを否定したんですか？
否定なんかしていないでしょう？
過去のログをよく読んでね。
どうしてSDGさんは出て来なくなったんでしょうか？
以前は仕事しないでネットにバンバン書き込んでいたのに…。
8 管理人
>>5 サンペイさん
初めましてm(_ _)mご挨拶が遅くなり申し訳ありません。
サンペイさんの書き込みって結構迷惑ですよf^_^;まずは自分の立場（統一協会信者なのかそうでないのか）、掲示板に書き込みをする目的を明確にして下さい。今のままだと何がしたいんだか全く分かりません。
それと、知的レベルが高い議論をすれば良いというわけではありません。一般の人が分かりにくい堅苦しい議論よりも、誰もが分かりやすい議論をする事の方が重要ですよ。
初めましてm(_ _)mご挨拶が遅くなり申し訳ありません。
サンペイさんの書き込みって結構迷惑ですよf^_^;まずは自分の立場（統一協会信者なのかそうでないのか）、掲示板に書き込みをする目的を明確にして下さい。今のままだと何がしたいんだか全く分かりません。
それと、知的レベルが高い議論をすれば良いというわけではありません。一般の人が分かりにくい堅苦しい議論よりも、誰もが分かりやすい議論をする事の方が重要ですよ。
9 社会学者のたまご
>>1 管理人さん
僕のせいで議論がわき道にそれてしまったようですみません。
拉致監禁問題について議論〜(７)の82:ちゃぼさん
＞個人的にはサンペイさんの「錯誤」の定義に対する社会学者のたまごさんのご返答も気になりましたが。
すみません。SDGさんが返答してくださったので、２人の議論を拝見させてもらってました。
僕もSDGさんと同じ意見です。
要するに、サンペイさんは「錯誤」と「見解の違い」の区別が付かない人なんですよね。
主観的解釈を主観的事実と呼んでしまうので、主観的解釈と客観的事実の区別もつかなくなってしまってる。
本人は知的レベルが高いつもりなのかもしれないけど、、頭でっかちなだけじゃないかと、 みなさんの議論を見てて思いました。
僕のせいで議論がわき道にそれてしまったようですみません。
拉致監禁問題について議論〜(７)の82:ちゃぼさん
＞個人的にはサンペイさんの「錯誤」の定義に対する社会学者のたまごさんのご返答も気になりましたが。
すみません。SDGさんが返答してくださったので、２人の議論を拝見させてもらってました。
僕もSDGさんと同じ意見です。
要するに、サンペイさんは「錯誤」と「見解の違い」の区別が付かない人なんですよね。
主観的解釈を主観的事実と呼んでしまうので、主観的解釈と客観的事実の区別もつかなくなってしまってる。
本人は知的レベルが高いつもりなのかもしれないけど、、頭でっかちなだけじゃないかと、 みなさんの議論を見てて思いました。
10 サンペイ
>>8:管理人さん
わたしの書き込みが迷惑だったんですね。それはどうもすみませんでした。
ご質問に回答しておきますね。
>自分の立場
統一協会信者ではありません。
>掲示板に書き込みをする目的
難しい話をチャット感覚で昼間から議論できる人（SDGさん）がいると聞いてきました。
拉致監禁を容認したり、統一協会を悪者として語るのが常識化していた掲示板だったので、
そういう認識が絶対的に正しいわけではないよ、という議論をしてみようと思いました。
>誰もが分かりやすい議論をする事の方が重要ですよ。
やっぱり、そうだったんですか。
「難しい話をチャット感覚で昼間から議論できる」というふれこみで誘われたのに、
SDGさん以外はそうじゃないみたいだったので、おかしいと思いました。
せっかくスレッドを立てていただいたので、
なるべく分かりやすい議論にするよう努力しますね！
う〜んと、ではまずSDGさん（違い人でもいいけど）からもう一度、
拉致監禁を容認する理由か、統一協会が悪い団体だという理由を
説明してもらいたいと思います。
それについてサンペイが分かりやすく反論していきます。
わたしの書き込みが迷惑だったんですね。それはどうもすみませんでした。
ご質問に回答しておきますね。
>自分の立場
統一協会信者ではありません。
>掲示板に書き込みをする目的
難しい話をチャット感覚で昼間から議論できる人（SDGさん）がいると聞いてきました。
拉致監禁を容認したり、統一協会を悪者として語るのが常識化していた掲示板だったので、
そういう認識が絶対的に正しいわけではないよ、という議論をしてみようと思いました。
>誰もが分かりやすい議論をする事の方が重要ですよ。
やっぱり、そうだったんですか。
「難しい話をチャット感覚で昼間から議論できる」というふれこみで誘われたのに、
SDGさん以外はそうじゃないみたいだったので、おかしいと思いました。
せっかくスレッドを立てていただいたので、
なるべく分かりやすい議論にするよう努力しますね！
う〜んと、ではまずSDGさん（違い人でもいいけど）からもう一度、
拉致監禁を容認する理由か、統一協会が悪い団体だという理由を
説明してもらいたいと思います。
それについてサンペイが分かりやすく反論していきます。
11 あい
サンペイさんの言う客観的事実も主観的事実の寄せ集めだというのは私も分かりますよ。
昔の人は地球が平らだというのが客観的事実で、
その後、地球が球体だというのが客観的事実になったわけで、
その球体という客観的事実ですら、もしかしたら、ひょっとしたら、また別の客観的事実にとって替わられるかもしれない。
そういう可能性がゼロではないということですよね。
ですが、そのように客観的事実が不確実なものだとしても、やっぱり本当の事実というのは１つだと思うんです。
（もちろん、何をもって「１つ」と数えるかによりますが。）
私が書き込みできる環境になるまでに話の流れが変わったようなので、この話はここらで失礼します。
おじゃましました。
昔の人は地球が平らだというのが客観的事実で、
その後、地球が球体だというのが客観的事実になったわけで、
その球体という客観的事実ですら、もしかしたら、ひょっとしたら、また別の客観的事実にとって替わられるかもしれない。
そういう可能性がゼロではないということですよね。
ですが、そのように客観的事実が不確実なものだとしても、やっぱり本当の事実というのは１つだと思うんです。
（もちろん、何をもって「１つ」と数えるかによりますが。）
私が書き込みできる環境になるまでに話の流れが変わったようなので、この話はここらで失礼します。
おじゃましました。
12 サンペイ
あいさん。ほとんどわたしと考え方は違いませんよ。
わたしと違う点は、本当の事実は１つだと思う根拠です。
わたしは、その根拠は個々人の主観に委ねられていると考えます。
あいさんの根拠は何ですか？
わたしと違う点は、本当の事実は１つだと思う根拠です。
わたしは、その根拠は個々人の主観に委ねられていると考えます。
あいさんの根拠は何ですか？
13 サンペイ
強調しておきたいのですが、
SDGさんのように一足とびに統一協会の裁判がどうとかの議論に入るのは、好ましくありません。
わたしの目的を書いたように、みなさんの常識を覆す議論です。
一般論から入ったら、みなさんの常識の中で議論がぐるぐる回るだけです。
ですから、ぜひ>>12の「本当の事実は１つだと思う」という根拠を、みなさんも答えてください。
SDGさんのように一足とびに統一協会の裁判がどうとかの議論に入るのは、好ましくありません。
わたしの目的を書いたように、みなさんの常識を覆す議論です。
一般論から入ったら、みなさんの常識の中で議論がぐるぐる回るだけです。
ですから、ぜひ>>12の「本当の事実は１つだと思う」という根拠を、みなさんも答えてください。
14 SDG
>>3:サンペイさん
＞わたしはその「奥」を探求しようとしているんですけど…。
奥を探求する必要性はあるのでしょうか？あるのであればその目的は？
必要なのは「深い」議論ではなく、「現実的な」議論であって、深みに嵌って思考停止していたのでは意味がありません。
「信号は、赤は止まれ、青は進めである」
私なら自分の子供には単純明快にそう教えます。
もし私の子供に、「君の親の言っている事は間違っている。奥を探求しろ。赤は止まれ、青は進めなんて、主観的事実の寄せ集めだ。本当は、赤は進め、青は止まれかも知れない、そんな事は誰にも証明できない」などと言い寄ってくる人がいたら、私は子供に「そんな人の言う事は聞く必要が無い」と言うでしょう。大切なのは、子供が事故に合わないという事ですから。
＞「一般的に客観的事実と思われているものも、主観的事実の寄せ集めにすぎないということ」です。
＞これに同意されるのですか？
集まって出来たものであるという事については、私もすでに書いている通りですが、
「寄せ集め」との表現には同意しかねます。
木で作った家と、木クズを積み上げたものとでは、同じ木ですが、その価値はまったく異なります。
いつどこで誰もが同じように認めることができる客観的事実がある事を想定して、私は生きています。
その方がロマンがありますし、いろんな人々と概念や価値観を共有できて楽しいですし。
＞もし後者であれば、主観から独立した客観をどう認識できるのか、ご説明ください。
では、まずサンペイさんが、あらゆる人々と共有しうる概念が存在しないという事を証明してください。
＞わたしはその「奥」を探求しようとしているんですけど…。
奥を探求する必要性はあるのでしょうか？あるのであればその目的は？
必要なのは「深い」議論ではなく、「現実的な」議論であって、深みに嵌って思考停止していたのでは意味がありません。
「信号は、赤は止まれ、青は進めである」
私なら自分の子供には単純明快にそう教えます。
もし私の子供に、「君の親の言っている事は間違っている。奥を探求しろ。赤は止まれ、青は進めなんて、主観的事実の寄せ集めだ。本当は、赤は進め、青は止まれかも知れない、そんな事は誰にも証明できない」などと言い寄ってくる人がいたら、私は子供に「そんな人の言う事は聞く必要が無い」と言うでしょう。大切なのは、子供が事故に合わないという事ですから。
＞「一般的に客観的事実と思われているものも、主観的事実の寄せ集めにすぎないということ」です。
＞これに同意されるのですか？
集まって出来たものであるという事については、私もすでに書いている通りですが、
「寄せ集め」との表現には同意しかねます。
木で作った家と、木クズを積み上げたものとでは、同じ木ですが、その価値はまったく異なります。
いつどこで誰もが同じように認めることができる客観的事実がある事を想定して、私は生きています。
その方がロマンがありますし、いろんな人々と概念や価値観を共有できて楽しいですし。
＞もし後者であれば、主観から独立した客観をどう認識できるのか、ご説明ください。
では、まずサンペイさんが、あらゆる人々と共有しうる概念が存在しないという事を証明してください。
15 SDG
>>5:サンペイさん
＞いろんな考え方があり一様ではないよ。
とおっしゃるのであれば、観念論者であるという考え方もあっていいはずですね。
私もサンペイさんは観念論者で相対主義者だと思いますよ。
ご本人は否定されても、はたから見たらそう見えるという事です。
これも主観的（笑）事実ですね。
対話をする際、われわれ人間は相手の発する言葉の定義の中から、“相手の意図するだろうもの”を選んで解釈します。一方で自己中心的な人間は、相手の発する言葉の定義の中から、“自分の意図するもの”を選んで解釈します。ちゃぼさんがどの様な意図で「観念論者」という言葉を使ったのかを考える心の余裕がサンペイさんにあれば、>>5のような書き込みでご自身のコミニュケーションスキルの低さをネット上に露呈する事も無かったでしょう。
＞いろんな考え方があり一様ではないよ。
とおっしゃるのであれば、観念論者であるという考え方もあっていいはずですね。
私もサンペイさんは観念論者で相対主義者だと思いますよ。
ご本人は否定されても、はたから見たらそう見えるという事です。
これも主観的（笑）事実ですね。
対話をする際、われわれ人間は相手の発する言葉の定義の中から、“相手の意図するだろうもの”を選んで解釈します。一方で自己中心的な人間は、相手の発する言葉の定義の中から、“自分の意図するもの”を選んで解釈します。ちゃぼさんがどの様な意図で「観念論者」という言葉を使ったのかを考える心の余裕がサンペイさんにあれば、>>5のような書き込みでご自身のコミニュケーションスキルの低さをネット上に露呈する事も無かったでしょう。
16 macha
17 macha
18 ちゃぼ
サンペイさん
サンペイさんの言いたいことは何だろうと考えていました。
要は以下の通りでしょうか。
「カレーがあるとか食べたとかいう事実があるのは自分もわかっているが、事実の曖昧さを理解させるために敢えてそういう言い方をして考えるように仕向けた」
サンペイさんの言いたいことは何だろうと考えていました。
要は以下の通りでしょうか。
「カレーがあるとか食べたとかいう事実があるのは自分もわかっているが、事実の曖昧さを理解させるために敢えてそういう言い方をして考えるように仕向けた」
19 サンペイ
>>14:SDGさん。
>奥を探求する必要性はあるのでしょうか？あるのであればその目的は？
すでに述べたつもりですがね。読解できなかったですか…。ふう…（溜息）。
>>10です。
「拉致監禁を容認したり、統一協会を悪者として語るのが常識化していた掲示板だったので、
そういう認識が絶対的に正しいわけではないよ、という議論をしてみようと思いました。」
このように、みなさんの常識を覆すのが目的なんですから、
>必要なのは「深い」議論ではなく、「現実的な」議論であって、深みに嵌って思考停止していたのでは意味がありません。
という反論や、その後の子供と信号の話は、この議論にとって「意味がありません」。
その反論こそ、常識だからです。よろしいですね？
>集まって出来たものであるという事については、私もすでに書いている通りですが、
>「寄せ集め」との表現には同意しかねます。
では「寄せ集め」という表現は撤回。
「一般的に客観的事実と思われているものも、主観的事実が集まって出来たものだ」
これに同意されますね？
>いつどこで誰もが同じように認めることができる客観的事実がある事を想定して、私は生きています。
>その方がロマンがありますし、いろんな人々と概念や価値観を共有できて楽しいですし。
つまり、あなたが「客観的事実がある」という根拠は、「ロマン」や「楽しい」ということでよろしいですね？
「ロマン」や「楽しい」というものは、まさに主観的事実ですね。
「客観的事実は主観的事実が集まって出来たもの」ということを論証する回答ですね。
>では、まずサンペイさんが、あらゆる人々と共有しうる概念が存在しないという事を証明してください。
ちょっと用語が不確定要素を孕んでいますね。
「あらゆる人々」とは、過去・現在・未来に存在する（存在した）、すべての人々をさしますか？
それとも現在に存在している人だけをさしますか？
後者（現在だけ）の場合、どのくらいの時間（日数・年月）までの間隔をさしますか？
>>15
>私もサンペイさんは観念論者で相対主義者だと思いますよ。
>ご本人は否定されても、はたから見たらそう見えるという事です。
それがあなたの主観的事実なのだから、よろしいんじゃないでしょうか。
わたしもSDGさんは観念論者で相対主義者だと思いますよ。
ご本人は否定されても、はたから見たらそう見えるという事です。
>奥を探求する必要性はあるのでしょうか？あるのであればその目的は？
すでに述べたつもりですがね。読解できなかったですか…。ふう…（溜息）。
>>10です。
「拉致監禁を容認したり、統一協会を悪者として語るのが常識化していた掲示板だったので、
そういう認識が絶対的に正しいわけではないよ、という議論をしてみようと思いました。」
このように、みなさんの常識を覆すのが目的なんですから、
>必要なのは「深い」議論ではなく、「現実的な」議論であって、深みに嵌って思考停止していたのでは意味がありません。
という反論や、その後の子供と信号の話は、この議論にとって「意味がありません」。
その反論こそ、常識だからです。よろしいですね？
>集まって出来たものであるという事については、私もすでに書いている通りですが、
>「寄せ集め」との表現には同意しかねます。
では「寄せ集め」という表現は撤回。
「一般的に客観的事実と思われているものも、主観的事実が集まって出来たものだ」
これに同意されますね？
>いつどこで誰もが同じように認めることができる客観的事実がある事を想定して、私は生きています。
>その方がロマンがありますし、いろんな人々と概念や価値観を共有できて楽しいですし。
つまり、あなたが「客観的事実がある」という根拠は、「ロマン」や「楽しい」ということでよろしいですね？
「ロマン」や「楽しい」というものは、まさに主観的事実ですね。
「客観的事実は主観的事実が集まって出来たもの」ということを論証する回答ですね。
>では、まずサンペイさんが、あらゆる人々と共有しうる概念が存在しないという事を証明してください。
ちょっと用語が不確定要素を孕んでいますね。
「あらゆる人々」とは、過去・現在・未来に存在する（存在した）、すべての人々をさしますか？
それとも現在に存在している人だけをさしますか？
後者（現在だけ）の場合、どのくらいの時間（日数・年月）までの間隔をさしますか？
>>15
>私もサンペイさんは観念論者で相対主義者だと思いますよ。
>ご本人は否定されても、はたから見たらそう見えるという事です。
それがあなたの主観的事実なのだから、よろしいんじゃないでしょうか。
わたしもSDGさんは観念論者で相対主義者だと思いますよ。
ご本人は否定されても、はたから見たらそう見えるという事です。
20 サンペイ
>> 17:machaさん
時間軸と空間軸は、立場によって異なります。詳しくはアインシュタインの相対性理論を学んでください。
>> 18:ちゃぼさん
>「カレーがあるとか食べたとかいう事実があるのは自分もわかっているが、事実の曖昧さを理解させるために敢えてそういう言い方をして考えるように仕向けた」
いい線行ってます。
カレーがあるとか食べたとかいう事実があるのは自分もわかっているわけではなく、
「誰かがそう主張するのなら、まあたぶんそうなんでしょうが、わたしは見ていないからわからないよ」という感じです。
時間軸と空間軸は、立場によって異なります。詳しくはアインシュタインの相対性理論を学んでください。
>> 18:ちゃぼさん
>「カレーがあるとか食べたとかいう事実があるのは自分もわかっているが、事実の曖昧さを理解させるために敢えてそういう言い方をして考えるように仕向けた」
いい線行ってます。
カレーがあるとか食べたとかいう事実があるのは自分もわかっているわけではなく、
「誰かがそう主張するのなら、まあたぶんそうなんでしょうが、わたしは見ていないからわからないよ」という感じです。
21 SDG
>>18:ちゃぼさん
>サンペイさんの言いたいこと
私も同じ事を考えておりました。
つまり、「統一教会が犯罪行為や違法行為をしている事はわかっているが、事実の曖昧さを理解させるために敢えてそういう言い方をして考えるように仕向けた」という事ですね。
統一教会が組織的な犯罪集団である事が裁判によって客観的事実として認められました。
私達は、この現実に対して統一教会がどの様な対応を取るのかを注意深く見守っている状態です。
統一教会は、司法判断という客観的事実を素直に受け入れて、反省し改めるのか
それとも、信者に「客観的事実なんて、、司法判断なんて、、、」と思わせるのか
信仰が絶対化されている統一教会員が、現実社会を相対化するようになると、信仰が現実社会よりも優先され、教団の為なら違法行為や犯罪行為も辞さない人間へと変貌していく可能性があります。
そうなると、統一教会員にとってのコンプライアンスという言葉は、「法令順守」ではなく、「法のアミの目をくぐり抜ける事」程度の意味しか持たなくなります。
統一教会に入ると、徐々にではありますが、現実的な対話が成立しない人間へと変貌していきます。
そのメカニズムがサンペイさんとの議論の中で見えてきたように思います。
>サンペイさんの言いたいこと
私も同じ事を考えておりました。
つまり、「統一教会が犯罪行為や違法行為をしている事はわかっているが、事実の曖昧さを理解させるために敢えてそういう言い方をして考えるように仕向けた」という事ですね。
統一教会が組織的な犯罪集団である事が裁判によって客観的事実として認められました。
私達は、この現実に対して統一教会がどの様な対応を取るのかを注意深く見守っている状態です。
統一教会は、司法判断という客観的事実を素直に受け入れて、反省し改めるのか
それとも、信者に「客観的事実なんて、、司法判断なんて、、、」と思わせるのか
信仰が絶対化されている統一教会員が、現実社会を相対化するようになると、信仰が現実社会よりも優先され、教団の為なら違法行為や犯罪行為も辞さない人間へと変貌していく可能性があります。
そうなると、統一教会員にとってのコンプライアンスという言葉は、「法令順守」ではなく、「法のアミの目をくぐり抜ける事」程度の意味しか持たなくなります。
統一教会に入ると、徐々にではありますが、現実的な対話が成立しない人間へと変貌していきます。
そのメカニズムがサンペイさんとの議論の中で見えてきたように思います。
22 SDG
>>19:サンペイさん
読解した上で、その常識を覆す目的を教えてくださいという事です。
何の為に常識を覆す（＝パラダイムシフトを起こす）のか？
「罪の無い人を殺してはいけない」
「人を騙したり脅したりして、お金を奪ったり性行為をさせたりしてはいけない」
「法治国家においては法を守り司法判断には従わなければいけない」
これらは人類が歴史の中で作り上げてきた、社会を良くする為の常識であり決まりです。
常識を覆した先にどういったビジョンを描いていらっしゃるのでしょうか？
読解した上で、その常識を覆す目的を教えてくださいという事です。
何の為に常識を覆す（＝パラダイムシフトを起こす）のか？
「罪の無い人を殺してはいけない」
「人を騙したり脅したりして、お金を奪ったり性行為をさせたりしてはいけない」
「法治国家においては法を守り司法判断には従わなければいけない」
これらは人類が歴史の中で作り上げてきた、社会を良くする為の常識であり決まりです。
常識を覆した先にどういったビジョンを描いていらっしゃるのでしょうか？
23 SDG
>>19:サンペイさん
読解した上で、その常識を覆す目的を教えてくださいという事です。
何の為に常識を覆す（＝パラダイムシフトを起こす）のか？
「罪の無い人を殺してはいけない」
「人を騙したり脅したりして、お金を奪ったり結婚させたりしてはいけない」
「法治国家においては法を守り司法判断には従わなければいけない」
これらは人類が歴史の中で作り上げてきた、社会を良くする為の常識であり決まりです。
常識を覆した先にどういったビジョンを描いていらっしゃるのでしょうか？
読解した上で、その常識を覆す目的を教えてくださいという事です。
何の為に常識を覆す（＝パラダイムシフトを起こす）のか？
「罪の無い人を殺してはいけない」
「人を騙したり脅したりして、お金を奪ったり結婚させたりしてはいけない」
「法治国家においては法を守り司法判断には従わなければいけない」
これらは人類が歴史の中で作り上げてきた、社会を良くする為の常識であり決まりです。
常識を覆した先にどういったビジョンを描いていらっしゃるのでしょうか？
24 macha◆ixFn
相対性理論を新書本で読んだこともありますが、アインシュタインの言おうとしていることを理解できていないと思います。
時間や空間の存在以前に事実はあってそれは一つだということを証明しなくてはいけないんですね。
あってあるものが何故唯一なのかってことですかね。
固い頭では難しいですね。
みなさんの議論を楽しみにしています。
時間や空間の存在以前に事実はあってそれは一つだということを証明しなくてはいけないんですね。
あってあるものが何故唯一なのかってことですかね。
固い頭では難しいですね。
みなさんの議論を楽しみにしています。
26 サンペイ
>>23:SDGさん。
>読解した上で、その常識を覆す目的を教えてくださいという事です。
え？ そうだったんですか。ちゃんと読解できていたんですね。
>何の為に常識を覆す（＝パラダイムシフトを起こす）のか？
え？ 「何の為に」なんて、別に何もないですけど…。
しいていうなら、「みなさんの常識を覆す議論をする為に」ってことですかね。
何度も言うんですけど、わたしがここに議論をしに来た目的は、管理人さんに注意されたときに明確に述べていますけど…？
>>10です。
「拉致監禁を容認したり、統一協会を悪者として語るのが常識化していた掲示板だったので、
そういう認識が絶対的に正しいわけではないよ、という議論をしてみようと思いました。」
もし、こういう議論が嫌なら嫌だとはっきり言ってくださればいいのに、と思います。
管理人さんは「迷惑です」とはっきり言ってくださいました。
そして、立場と目的をはっきりしてくれとおっしゃいましたので、わたしはそれにお答えした。
管理人さんがそれで「出て行ってください」と言うのであれば、出て行きますよ。
わたしが思いますにSDGさんは、わたしとの議論に不安を抱えているんだと思います。
自分の常識が覆されるのが怖いのでしょう。それならそうと、はっきり言ってください。
もう議論が嫌だというのなら、わたしはもうここに来ませんよ。
わたしがSDGさんについて残念だと思うのは、
>つまり、「統一教会が犯罪行為や違法行為をしている事はわかっているが、事実の曖昧さを理解させるために敢えてそういう言い方をして考えるように仕向けた」という事ですね。
こういうように、すぐにわたしを統一協会擁護者にようにイメージを構築しようということです。
はっきり申し上げて、これは卑怯です。
わたしとの議論を続けるのが不安だから、こうやってレッテルを貼ろうする姿は、
「わたしの主観的事実」においては「極めて哀れ」です。
わたしがはじめに、SDGさんについて「カルトみたい」と称したのも、同じ理由です。
「自分の主観を他人のレッテルにしてしまう」からです。
難しい話をチャット感覚で昼間から議論できる人（SDGさん）がいると聞いてきてきたのに、
この程度の人だったなんて残念です。
もう議論が嫌だというのなら、はっきり言ってください。わたしはもうここに来ませんよ。
その代わり、別のところでSDGさんをお見かけしたら、ここでのやり取りを引き合いに出して、
「客観的事実とは主観的事実が集まって出来たものだ」ということを認めたSDGさん、
「カルトの手法みたいに、わたしにレッテルを貼った」というSDGさん、
という観点から議論を再開します。
>読解した上で、その常識を覆す目的を教えてくださいという事です。
え？ そうだったんですか。ちゃんと読解できていたんですね。
>何の為に常識を覆す（＝パラダイムシフトを起こす）のか？
え？ 「何の為に」なんて、別に何もないですけど…。
しいていうなら、「みなさんの常識を覆す議論をする為に」ってことですかね。
何度も言うんですけど、わたしがここに議論をしに来た目的は、管理人さんに注意されたときに明確に述べていますけど…？
>>10です。
「拉致監禁を容認したり、統一協会を悪者として語るのが常識化していた掲示板だったので、
そういう認識が絶対的に正しいわけではないよ、という議論をしてみようと思いました。」
もし、こういう議論が嫌なら嫌だとはっきり言ってくださればいいのに、と思います。
管理人さんは「迷惑です」とはっきり言ってくださいました。
そして、立場と目的をはっきりしてくれとおっしゃいましたので、わたしはそれにお答えした。
管理人さんがそれで「出て行ってください」と言うのであれば、出て行きますよ。
わたしが思いますにSDGさんは、わたしとの議論に不安を抱えているんだと思います。
自分の常識が覆されるのが怖いのでしょう。それならそうと、はっきり言ってください。
もう議論が嫌だというのなら、わたしはもうここに来ませんよ。
わたしがSDGさんについて残念だと思うのは、
>つまり、「統一教会が犯罪行為や違法行為をしている事はわかっているが、事実の曖昧さを理解させるために敢えてそういう言い方をして考えるように仕向けた」という事ですね。
こういうように、すぐにわたしを統一協会擁護者にようにイメージを構築しようということです。
はっきり申し上げて、これは卑怯です。
わたしとの議論を続けるのが不安だから、こうやってレッテルを貼ろうする姿は、
「わたしの主観的事実」においては「極めて哀れ」です。
わたしがはじめに、SDGさんについて「カルトみたい」と称したのも、同じ理由です。
「自分の主観を他人のレッテルにしてしまう」からです。
難しい話をチャット感覚で昼間から議論できる人（SDGさん）がいると聞いてきてきたのに、
この程度の人だったなんて残念です。
もう議論が嫌だというのなら、はっきり言ってください。わたしはもうここに来ませんよ。
その代わり、別のところでSDGさんをお見かけしたら、ここでのやり取りを引き合いに出して、
「客観的事実とは主観的事実が集まって出来たものだ」ということを認めたSDGさん、
「カルトの手法みたいに、わたしにレッテルを貼った」というSDGさん、
という観点から議論を再開します。
27 SDG
>>26:サンペイさん
>拉致監禁を容認したり、統一協会を悪者として語るのが常識化していた
どなたから聞いたのかは知りませんが、拉致監禁を容認しているわけではありません。
「反対派が拉致監禁を容認しているのが常識だ」と吹聴しているのは統一教会を擁護する人々くらいでしょう。
正しくは、私達が容認しているのは保護説得であり、裁判でも違法性なしと客観的に認められた行為です。
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/hanketu4.htm
また、悪としているのも、統一教会のボランティア活動やビジョンではなく、その影に隠された、違法勧誘→献金要請・霊感商法といった、裁判でもその違法性や犯罪性が客観的に認められた行為です。
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu_gaiyo.htm
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/jireisyu.htm
司法によって客観的に違法性なしと認められた行為を容認し、違法行為や犯罪行為であると認められた行為を悪者にするという常識です。こういった常識を覆そうとするのは何故でしょうか？やはり「別に何もない」とおっしゃるのでしょうか？
＞「客観的事実とは主観的事実が集まって出来たものだ」ということを認めたSDGさん、
私は主観的事実という言葉は好きではありませんので、主観的解釈としていただくようお願いします。
主観的解釈はそのままでは単なる思い込みと同じ価値しかありません。しかし、人類が歴史の中で創り上げてきた法・科学・文化によって多くの人々の主観的解釈が有機的かつ論理的に構築されると、それは社会において情報として次元を超えた価値を有するようになり、客観的事実として看做されるようになります。こういった社会の営みを尊重すべきだ。。。というのが私の認識です。そこまできちんと伝えていただければ、それで結構です。
＞「カルトの手法みたいに、わたしにレッテルを貼った」
卵が先か鶏が先かのような議論になりそうですが、
「わたしがはじめに、SDGさんについて「カルトみたい」と称した」
これはレッテル貼りにはならないのでしょうか？
なんだか、議論を切り上げたそうにお見受けしますが、私としては、前述の通り、サンペイさんとの議論から、カルト信者が常識や社会性を喪失するに至るそのメカニズムについてのヒントが得られるのではないかと考えています。もう少しお付き合いいただけますでしょうか？折角この掲示板を管理人さんが作ってくださったのですから。よそに迷惑をかけなければ大丈夫でしょう。
>拉致監禁を容認したり、統一協会を悪者として語るのが常識化していた
どなたから聞いたのかは知りませんが、拉致監禁を容認しているわけではありません。
「反対派が拉致監禁を容認しているのが常識だ」と吹聴しているのは統一教会を擁護する人々くらいでしょう。
正しくは、私達が容認しているのは保護説得であり、裁判でも違法性なしと客観的に認められた行為です。
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu/hanketu4.htm
また、悪としているのも、統一教会のボランティア活動やビジョンではなく、その影に隠された、違法勧誘→献金要請・霊感商法といった、裁判でもその違法性や犯罪性が客観的に認められた行為です。
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/hanketu_gaiyo.htm
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/jireisyu.htm
司法によって客観的に違法性なしと認められた行為を容認し、違法行為や犯罪行為であると認められた行為を悪者にするという常識です。こういった常識を覆そうとするのは何故でしょうか？やはり「別に何もない」とおっしゃるのでしょうか？
＞「客観的事実とは主観的事実が集まって出来たものだ」ということを認めたSDGさん、
私は主観的事実という言葉は好きではありませんので、主観的解釈としていただくようお願いします。
主観的解釈はそのままでは単なる思い込みと同じ価値しかありません。しかし、人類が歴史の中で創り上げてきた法・科学・文化によって多くの人々の主観的解釈が有機的かつ論理的に構築されると、それは社会において情報として次元を超えた価値を有するようになり、客観的事実として看做されるようになります。こういった社会の営みを尊重すべきだ。。。というのが私の認識です。そこまできちんと伝えていただければ、それで結構です。
＞「カルトの手法みたいに、わたしにレッテルを貼った」
卵が先か鶏が先かのような議論になりそうですが、
「わたしがはじめに、SDGさんについて「カルトみたい」と称した」
これはレッテル貼りにはならないのでしょうか？
なんだか、議論を切り上げたそうにお見受けしますが、私としては、前述の通り、サンペイさんとの議論から、カルト信者が常識や社会性を喪失するに至るそのメカニズムについてのヒントが得られるのではないかと考えています。もう少しお付き合いいただけますでしょうか？折角この掲示板を管理人さんが作ってくださったのですから。よそに迷惑をかけなければ大丈夫でしょう。
28 管理人
29 macha◆ixFn
30 SDG
>>29:macha◆ixFnさん
それは保護説得という言葉よりも拉致監禁という言葉の方が、統一教会員にとっては馴染み良いから、そういう表現を用いられたのでしょう。統一教会員は統一教会で拉致監！禁拉致監禁！と言われていますから。保護説得と言っても話が通じない事があります。
統一教会で拉致監禁と呼ばれている行為が、実際には保護説得であるとしての事です。
この事は以前にも消えてしまった〜（６）ですでに説明しているのですが、もうお忘れになりましたか？
それは保護説得という言葉よりも拉致監禁という言葉の方が、統一教会員にとっては馴染み良いから、そういう表現を用いられたのでしょう。統一教会員は統一教会で拉致監！禁拉致監禁！と言われていますから。保護説得と言っても話が通じない事があります。
統一教会で拉致監禁と呼ばれている行為が、実際には保護説得であるとしての事です。
この事は以前にも消えてしまった〜（６）ですでに説明しているのですが、もうお忘れになりましたか？
31 サンペイ
>>27:SDGさん。
>「反対派が拉致監禁を容認しているのが常識だ」と吹聴しているのは統一教会を擁護する人々くらいでしょう。
え？ なんだか、わたしも混乱してきました。
ここは、統一協会信者を拉致監禁することを容認する管理人さんが、運営していると聞いてきました。
管理人さんの投稿です。>拉致監禁問題について議論〜(５)
>14:管理人
>僕は拉致監禁に大賛成です。この数ヶ月ちょっと統一協会から距離を置いてみましたが、今でもどう考えてみても拉致監禁には大賛成です。拉致監禁を超える最高の救出方法が出てこない限り、僕のこの気持ちが揺らぐ事は決してないでしょう。
普通の感覚では、そういう思想の管理人さんが主催する「拉致監禁問題について議論」と題する掲示板に集まり、
仲良く会話している常連さんは、同じように拉致監禁を容認していると思いますよ。
こういった管理人さんの思想に対し、普通の人間だったら猛反発して意見するでしょう。
拉致監禁なんて犯罪ですからね。
しかしSDGさんを始めとしたこの掲示板の常連さんたちは、一切反発しない。
これは犯罪を見て見ぬふりをしたことと似ています。
つまり容認していると、わたしは解釈したうえで参加しています。
>正しくは、私達が容認しているのは保護説得であり、裁判でも違法性なしと客観的に認められた行為です。
あなたの書くことは、いつも不確定要素を含み、自分に都合よいイメージを浸透させようとしていますね。
「私達」とは誰ですか？ ちゃんと明確に書いてください。
それと、この質問に答えていないですよ。ごまかさないでくださいね。
>> 19:サンペイ
「あらゆる人々」とは、過去・現在・未来に存在する（存在した）、すべての人々をさしますか？
それとも現在に存在している人だけをさしますか？
後者（現在だけ）の場合、どのくらいの時間（日数・年月）までの間隔をさしますか？
●みなさんへ
まず、拉致監禁問題について議論〜(５)14:管理人さんの意見に反対であり、
厳しく糾弾するべきだという人、名乗りをあげてください。
その結果で、この掲示板が「拉致監禁を容認することが常識化している」かどうかが分かります。
>> 28:管理人さん
>サンペイさんは『統一協会＝善』という考えをお持ちなのでしょうか？
さあ、分かりません。統一協会のことなんて、詳しく知りませんから。
わたしにとって善でも悪でもないのが統一協会です。
>「反対派が拉致監禁を容認しているのが常識だ」と吹聴しているのは統一教会を擁護する人々くらいでしょう。
え？ なんだか、わたしも混乱してきました。
ここは、統一協会信者を拉致監禁することを容認する管理人さんが、運営していると聞いてきました。
管理人さんの投稿です。>拉致監禁問題について議論〜(５)
>14:管理人
>僕は拉致監禁に大賛成です。この数ヶ月ちょっと統一協会から距離を置いてみましたが、今でもどう考えてみても拉致監禁には大賛成です。拉致監禁を超える最高の救出方法が出てこない限り、僕のこの気持ちが揺らぐ事は決してないでしょう。
普通の感覚では、そういう思想の管理人さんが主催する「拉致監禁問題について議論」と題する掲示板に集まり、
仲良く会話している常連さんは、同じように拉致監禁を容認していると思いますよ。
こういった管理人さんの思想に対し、普通の人間だったら猛反発して意見するでしょう。
拉致監禁なんて犯罪ですからね。
しかしSDGさんを始めとしたこの掲示板の常連さんたちは、一切反発しない。
これは犯罪を見て見ぬふりをしたことと似ています。
つまり容認していると、わたしは解釈したうえで参加しています。
>正しくは、私達が容認しているのは保護説得であり、裁判でも違法性なしと客観的に認められた行為です。
あなたの書くことは、いつも不確定要素を含み、自分に都合よいイメージを浸透させようとしていますね。
「私達」とは誰ですか？ ちゃんと明確に書いてください。
それと、この質問に答えていないですよ。ごまかさないでくださいね。
>> 19:サンペイ
「あらゆる人々」とは、過去・現在・未来に存在する（存在した）、すべての人々をさしますか？
それとも現在に存在している人だけをさしますか？
後者（現在だけ）の場合、どのくらいの時間（日数・年月）までの間隔をさしますか？
●みなさんへ
まず、拉致監禁問題について議論〜(５)14:管理人さんの意見に反対であり、
厳しく糾弾するべきだという人、名乗りをあげてください。
その結果で、この掲示板が「拉致監禁を容認することが常識化している」かどうかが分かります。
>> 28:管理人さん
>サンペイさんは『統一協会＝善』という考えをお持ちなのでしょうか？
さあ、分かりません。統一協会のことなんて、詳しく知りませんから。
わたしにとって善でも悪でもないのが統一協会です。
32 サンペイ
>>30:SDGさん。
>それは保護説得という言葉よりも拉致監禁という言葉の方が、統一教会員にとっては馴染み良いから、
そういう表現を用いられたのでしょう。
何を低レベルな反論をしているんでしょうか？ 本当に噂のSDGさんですか？
ここの管理人さんは明確に拉致監禁を容認しているんですよ。
「活動記録と私事2009/05/27(水)私的拉致監禁観」をよく読んでください。
「手錠をして檻に入れて」という拉致監禁でさえも、統一協会信者相手なら「仕方ない」と容認しているんですよ。
掲示板の主催者の主義思想も知らずに、その掲示板に参加するなんて、まったく注意力が欠如しています。
そんなことじゃあ、カルトに勧誘されますよ。まじで。
（それとも、本当は自分がカルト？）
>それは保護説得という言葉よりも拉致監禁という言葉の方が、統一教会員にとっては馴染み良いから、
そういう表現を用いられたのでしょう。
何を低レベルな反論をしているんでしょうか？ 本当に噂のSDGさんですか？
ここの管理人さんは明確に拉致監禁を容認しているんですよ。
「活動記録と私事2009/05/27(水)私的拉致監禁観」をよく読んでください。
「手錠をして檻に入れて」という拉致監禁でさえも、統一協会信者相手なら「仕方ない」と容認しているんですよ。
掲示板の主催者の主義思想も知らずに、その掲示板に参加するなんて、まったく注意力が欠如しています。
そんなことじゃあ、カルトに勧誘されますよ。まじで。
（それとも、本当は自分がカルト？）
33 SDG
>>31:サンペイさん
＞「私達」とは誰ですか？ ちゃんと明確に書いてください。
前の文章を呼んでもらったわかると思いますが、「反対派」です。
>「あらゆる人々」とは、過去・現在・未来に存在する（存在した）、すべての人々をさしますか？
>それとも現在に存在している人だけをさしますか？
どちらでもありません。現在から未来にかけてです。
>後者（現在だけ）の場合、どのくらいの時間（日数・年月）までの間隔をさしますか？
特に期間の限定はありません。ずっとです。
>>●みなさんへ
>>30に書いた通りです。
これは「拉致監禁を容認するか」という問題ではなく、「物理的行動制限を伴った説得活動を何と呼ぶか」という、名称の問題です。
反対派の多くは統一教会が拉致監禁と呼んでいる行為が実際には保護説得である事を知っています。
拉致監禁が保護説得を指しているのであれば、管理人さんの立場を容認します。
もし拉致監禁が統一教会内部で吹聴されているような、暴行・虐待・強姦などを伴うような、あるいはその必要の無い人に行われるような、犯罪行為であれば、厳しく糾弾されるべきです。
そもそも犯罪でない説得活動を“拉致監禁”と統一教会が呼ぶようになった事が、この問題をややこしくしている原因です。
＞「私達」とは誰ですか？ ちゃんと明確に書いてください。
前の文章を呼んでもらったわかると思いますが、「反対派」です。
>「あらゆる人々」とは、過去・現在・未来に存在する（存在した）、すべての人々をさしますか？
>それとも現在に存在している人だけをさしますか？
どちらでもありません。現在から未来にかけてです。
>後者（現在だけ）の場合、どのくらいの時間（日数・年月）までの間隔をさしますか？
特に期間の限定はありません。ずっとです。
>>●みなさんへ
>>30に書いた通りです。
これは「拉致監禁を容認するか」という問題ではなく、「物理的行動制限を伴った説得活動を何と呼ぶか」という、名称の問題です。
反対派の多くは統一教会が拉致監禁と呼んでいる行為が実際には保護説得である事を知っています。
拉致監禁が保護説得を指しているのであれば、管理人さんの立場を容認します。
もし拉致監禁が統一教会内部で吹聴されているような、暴行・虐待・強姦などを伴うような、あるいはその必要の無い人に行われるような、犯罪行為であれば、厳しく糾弾されるべきです。
そもそも犯罪でない説得活動を“拉致監禁”と統一教会が呼ぶようになった事が、この問題をややこしくしている原因です。
34 macha◆ixFn
>>●みなさんへ
まず、拉致監禁問題について議論〜(５)14:管理人さんの意見に反対であり、
厳しく糾弾するべきだという人、名乗りをあげてください。
その結果で、この掲示板が「拉致監禁を容認することが常識化している」かどうかが分かります。
Machaです。
ここの管理人は捕まえて閉じ込めて、統一教会を止めるまで外に出さないことを容認し積極的に支持している人です。厳しく糾弾すべきです。
まず、拉致監禁問題について議論〜(５)14:管理人さんの意見に反対であり、
厳しく糾弾するべきだという人、名乗りをあげてください。
その結果で、この掲示板が「拉致監禁を容認することが常識化している」かどうかが分かります。
Machaです。
ここの管理人は捕まえて閉じ込めて、統一教会を止めるまで外に出さないことを容認し積極的に支持している人です。厳しく糾弾すべきです。
35 macha◆ixFn
拉致（らち、Abduction）とは、ある個人の自由を奪い、別の場所へ強制的に連れ去ること。連れ去り。直ちに身代金を要求することを目的とせず、また別の土地に連れ去る行為で、誘拐の一種である。
監禁（かんきん）とは、本人の意思を無視し、一定期間、特定の場所に閉じ込めること。日本国の刑法では不法に人を監禁した場合には監禁罪となる。
監禁（かんきん）とは、本人の意思を無視し、一定期間、特定の場所に閉じ込めること。日本国の刑法では不法に人を監禁した場合には監禁罪となる。
36 SDG
>>32:サンペイさん
＞何を低レベルな反論をしているんでしょうか？
サンペイさんのおっしゃるレベルというものの基準が私には良くわかりません。
統一教会でいう“相対基準”のようなものでしょうか？
統一教会員は対話中、自分達に都合の悪い話になると、しばしば「こんなレベルの低い話には付き合ってられない」と捨てゼリフを吐いて逃げていきます。ちゃぼさんとの議論の時もそうですが、サンペイさんにも同じような傾向が見受けられます。
管理人さんの発言の意図する所については、>>31>>33に書いた通りです。
>>35:macha◆ixFnさん
「不法に」という事がミソです。
何でもかんでもという事であれば、赤ちゃん柵の中に赤ちゃんを入れただけで犯罪です。
法律というものはその実情に合わせて柔軟に適用されます。
機械的に適用するだけであれば、裁判官はロボットで十分です。
＞何を低レベルな反論をしているんでしょうか？
サンペイさんのおっしゃるレベルというものの基準が私には良くわかりません。
統一教会でいう“相対基準”のようなものでしょうか？
統一教会員は対話中、自分達に都合の悪い話になると、しばしば「こんなレベルの低い話には付き合ってられない」と捨てゼリフを吐いて逃げていきます。ちゃぼさんとの議論の時もそうですが、サンペイさんにも同じような傾向が見受けられます。
管理人さんの発言の意図する所については、>>31>>33に書いた通りです。
>>35:macha◆ixFnさん
「不法に」という事がミソです。
何でもかんでもという事であれば、赤ちゃん柵の中に赤ちゃんを入れただけで犯罪です。
法律というものはその実情に合わせて柔軟に適用されます。
機械的に適用するだけであれば、裁判官はロボットで十分です。
37 管理人
38 管理人
サンペイさん
サンペイさんが何者なのかが分かってきました。
サンペイさんは某ブログの管理人さんではないでしょうか？
サンペイさんの書き込みを某ブログの記事と照らし合わせたところ、活動スタンス、書き込み時間帯、文体（独特な言い回し、句読点の打ち方など十数ヶ所が一致）が酷似しております。
さて、僕の推理はいかがでしょうか？
サンペイさんが何者なのかが分かってきました。
サンペイさんは某ブログの管理人さんではないでしょうか？
サンペイさんの書き込みを某ブログの記事と照らし合わせたところ、活動スタンス、書き込み時間帯、文体（独特な言い回し、句読点の打ち方など十数ヶ所が一致）が酷似しております。
さて、僕の推理はいかがでしょうか？
39 サンペイ
>> 38:管理人さん
そうですよね。分かってしまいますよね。
確かにわたしは某ブログをやっている埼玉の某社長です。
最初に何も考えないで名前を書いてしまったからSDGさんにも突っ込まれて、
バレちゃうかなあと思っていました。
爬虫類っぽい文体だし、やっぱりバレちゃいましたね。
でも爬虫類大好きなんです。
どうもすみませんでした。
某ブログのほうをなるべく更新するようにしますので、
ご勘弁ください。
もちろん、天使のブログのことです。
病気のほうのブログは、今まで通り、ほぼ毎日更新してまいりますので、応援コメントをよろしくお願いします。
そうですよね。分かってしまいますよね。
確かにわたしは某ブログをやっている埼玉の某社長です。
最初に何も考えないで名前を書いてしまったからSDGさんにも突っ込まれて、
バレちゃうかなあと思っていました。
爬虫類っぽい文体だし、やっぱりバレちゃいましたね。
でも爬虫類大好きなんです。
どうもすみませんでした。
某ブログのほうをなるべく更新するようにしますので、
ご勘弁ください。
もちろん、天使のブログのことです。
病気のほうのブログは、今まで通り、ほぼ毎日更新してまいりますので、応援コメントをよろしくお願いします。
40 SDG
41 ちゃぼ
ＳＤＧさん
「反カルトからの自由」
http://plaza.rakuten.co.jp/tthayakawa
「人をののしる統一協会員」http://blog.goo.ne.jp/tthayakawa/
正直、やっぱりなという気持ちです。
ＳＡＫＡさんで満足していれば良かったでしょうに。
この人は確かに知識は豊富なようですが、使い方のせいでおかしな論理になってしまっています。
つまり私の結論は「パラダイムシフト」を唱える某氏と同じです。
相対性理論をよく覚えていないmachaさんの意見の方がまともなことを言っている例からもそのことがわかります。
でも、貴重な経験でした。ありがとうございます。
自分がいかに「レベルが劣っている」か分かりました。
私は自分の分をわきまえることにします。
「反カルトからの自由」
http://plaza.rakuten.co.jp/tthayakawa
「人をののしる統一協会員」http://blog.goo.ne.jp/tthayakawa/
正直、やっぱりなという気持ちです。
ＳＡＫＡさんで満足していれば良かったでしょうに。
この人は確かに知識は豊富なようですが、使い方のせいでおかしな論理になってしまっています。
つまり私の結論は「パラダイムシフト」を唱える某氏と同じです。
相対性理論をよく覚えていないmachaさんの意見の方がまともなことを言っている例からもそのことがわかります。
でも、貴重な経験でした。ありがとうございます。
自分がいかに「レベルが劣っている」か分かりました。
私は自分の分をわきまえることにします。
42 モモン７０３２
41:ちゃぼさん
ＳＤＧさん
管理人さん
似たような人達が集まっていらっしゃいましたね。
脱会してからリハビリを始める前の大昔の私と似てたな・・・・と思いました。（爆
ＳＤＧさん
管理人さん
似たような人達が集まっていらっしゃいましたね。
脱会してからリハビリを始める前の大昔の私と似てたな・・・・と思いました。（爆
43 サンペイ
仕事が忙しくなって、遊びにこれなくなってすんません。
ちゃぼさん。その２つのブログではないんですが、探す楽しみのためにヒントだけ、前のわたしの投稿にヒントあり！
特に、天使と病気と爬虫類がポイントです。
ちゃぼさん。その２つのブログではないんですが、探す楽しみのためにヒントだけ、前のわたしの投稿にヒントあり！
特に、天使と病気と爬虫類がポイントです。
44 SDG
45 管理人
サンペイさん
サンペイさんは自分の事を知的レベルが高いと思っておられるのかもしれませんが、僕の感想としては幼児的なズル賢さが高いだけだと思いますm(_ _)mＳＤＧさんの研究をするより自分の性格を見つめ直した方がよろしいんじゃないでしょうかf^_^;
サンペイさんは自分の事を知的レベルが高いと思っておられるのかもしれませんが、僕の感想としては幼児的なズル賢さが高いだけだと思いますm(_ _)mＳＤＧさんの研究をするより自分の性格を見つめ直した方がよろしいんじゃないでしょうかf^_^;
46 サンペイ
SDGさん。そんなにブログ気になります？くすっ
もうわかっているんでしょう？やだな。
ヒントは出しましたからね。ラッキーでしょ？くすっ
もうわかっているんでしょう？やだな。
ヒントは出しましたからね。ラッキーでしょ？くすっ
47 SDG
48 管理人
サンペイさん
ウンコみたいなことしてんなよ(ノ-"-)ノ~┻━┻
ウンコみたいなことしてんなよ(ノ-"-)ノ~┻━┻
49 サンペイ
ウンコ出ないほど犬忙しいのですが。
SDGさん。ひまわりじゃないわりには、たくさん書き込みしてますよね？
あのブログを知っているのは自分だけだと思っていない？
主観的事実は怖いですね！
SDGさん。ひまわりじゃないわりには、たくさん書き込みしてますよね？
あのブログを知っているのは自分だけだと思っていない？
主観的事実は怖いですね！
50 サンペイ
でも確かにSDGさんは最近書き込みが減ってますもんね。
やっぱり本当に忙しいんだろうね。
今年の１月くらいから書き込みが減っているから、その頃から急に忙しいくなったんですね。
たいへんですよね。でもお子さんが優秀だから支えてくれますから、救いですね！
やっぱり本当に忙しいんだろうね。
今年の１月くらいから書き込みが減っているから、その頃から急に忙しいくなったんですね。
たいへんですよね。でもお子さんが優秀だから支えてくれますから、救いですね！
52 サンペイ
おひさ〜。
SDGさん、最近めっきり静かになりましたね。
出版で忙しかったんでしょ？
でも、あの本、駄作ですね。
無理して小説風にするから、臭いんだけど。
まあ自己満足していればいいけど。
すっかり秋の空になった今日このごろ。
埼玉の社長にも和菓子送ってくださいませだ、ワン。
SDGさん、最近めっきり静かになりましたね。
出版で忙しかったんでしょ？
でも、あの本、駄作ですね。
無理して小説風にするから、臭いんだけど。
まあ自己満足していればいいけど。
すっかり秋の空になった今日このごろ。
埼玉の社長にも和菓子送ってくださいませだ、ワン。
53 SDG
サンペイさんは、>>38の管理人さんの書き込み以降、ちょっと様子がおかしいですね。
私の個人情報について言及されているようですが（正しい情報であるかどうかはさておき）、どこかのブログにも私の個人情報を調べてる人がいるようです。。
管理人さんに迷惑がかかってもいけないので、このまま放置させていただきます。
サンペイさん、小林浩光言社社長の主張の欺瞞性については、以下のリンクを読んでもらうと、わかりやすく理解していただけるのではないかと思います。
http://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/handle/10069/23093
私の個人情報について言及されているようですが（正しい情報であるかどうかはさておき）、どこかのブログにも私の個人情報を調べてる人がいるようです。。
管理人さんに迷惑がかかってもいけないので、このまま放置させていただきます。
サンペイさん、小林浩光言社社長の主張の欺瞞性については、以下のリンクを読んでもらうと、わかりやすく理解していただけるのではないかと思います。
http://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/handle/10069/23093
54 サンペイ
ちょっと横道にそれましたが、
33:SDGさんの回答により、
19:サンペイが言及した14:SDGさんの不確定要素を含む質問は、
下記のように明確な形になることが判明しました。
>では、まずサンペイさんが、
>現在から未来にかけて存在する人々と共有しうる概念が
>特に期間の限定なくずっと存在することはない、
>という事を証明してください。
これは簡単です。
SDGさんは過去の人々を排除しているからです。
わたしが
>「あらゆる人々」とは、過去・現在・未来に存在する（存在した）、すべての人々をさしますか？
と聞いたことに対して、
>現在から未来にかけてです。
と過去を排除しました。
現在と過去はイコールです。
なぜなら、わたしたちが現在を認識したときには、
その現在はすでに過去になっているからです。
認識には時間を要します。
決して現在や未来をそのまま認識できません。
認識したときには必ず過去になっています。
だから「あらゆる人々」の定義に「過去の人々」を含めない限り、
「あらゆる人々と共有しうる概念の存在」など認識しるはずがないのです。
これでSDGさんの質問に回答しました。
次はSDGさんが、「まずサンペイさんが」と言ってこの質問を投げ掛けて保留にした
わたしの質問に答える番です。
忘れてしまったかも（逃げたつもり？）、保留にした質問を再掲しておきましょう。
「主観から独立した客観をどう認識できるのか、ご説明ください。」
33:SDGさんの回答により、
19:サンペイが言及した14:SDGさんの不確定要素を含む質問は、
下記のように明確な形になることが判明しました。
>では、まずサンペイさんが、
>現在から未来にかけて存在する人々と共有しうる概念が
>特に期間の限定なくずっと存在することはない、
>という事を証明してください。
これは簡単です。
SDGさんは過去の人々を排除しているからです。
わたしが
>「あらゆる人々」とは、過去・現在・未来に存在する（存在した）、すべての人々をさしますか？
と聞いたことに対して、
>現在から未来にかけてです。
と過去を排除しました。
現在と過去はイコールです。
なぜなら、わたしたちが現在を認識したときには、
その現在はすでに過去になっているからです。
認識には時間を要します。
決して現在や未来をそのまま認識できません。
認識したときには必ず過去になっています。
だから「あらゆる人々」の定義に「過去の人々」を含めない限り、
「あらゆる人々と共有しうる概念の存在」など認識しるはずがないのです。
これでSDGさんの質問に回答しました。
次はSDGさんが、「まずサンペイさんが」と言ってこの質問を投げ掛けて保留にした
わたしの質問に答える番です。
忘れてしまったかも（逃げたつもり？）、保留にした質問を再掲しておきましょう。
「主観から独立した客観をどう認識できるのか、ご説明ください。」
55 SDG
>>54:サンペイさん
私の問いの答えにはなっていません。
私が求めたのは、「存在するという証明の否定」ではなく、「存在しないという事の証明」です。
＞現在と過去はイコールです。
とんだ詭弁ですね。
かつては分かり合えなくても、今は分かり合えるかもしれない。
今は分かり合えなくても、いつかは分かり合えるかもしれない。
そういう希望を、我々が持つ事ができるかどうかという事です。
わたしは、「出来る」と信じています。みんながそれを信じることで、この社会の秩序が保たれているということです。
＞「主観から独立した客観をどう認識できるのか、ご説明ください。」
これはすでに説明したとおり、主観から独立して認識する必要はありません。
主観の延長線上、その高度な集合体として認識すべきという事です。
私の問いの答えにはなっていません。
私が求めたのは、「存在するという証明の否定」ではなく、「存在しないという事の証明」です。
＞現在と過去はイコールです。
とんだ詭弁ですね。
かつては分かり合えなくても、今は分かり合えるかもしれない。
今は分かり合えなくても、いつかは分かり合えるかもしれない。
そういう希望を、我々が持つ事ができるかどうかという事です。
わたしは、「出来る」と信じています。みんながそれを信じることで、この社会の秩序が保たれているということです。
＞「主観から独立した客観をどう認識できるのか、ご説明ください。」
これはすでに説明したとおり、主観から独立して認識する必要はありません。
主観の延長線上、その高度な集合体として認識すべきという事です。
56 サンペイ
とんだ詭弁とは、とんだ詭弁ですね。
「出来る」と信じる根拠を客観的にご説明ください。
「出来る」と信じる根拠を客観的にご説明ください。
57 SDG
今まさに私達の社会が秩序立って機能している事が、私の信じる根拠です。
例えば「罪無き人を殺してはいけない。」という法に定められた社会の常識も、サンペイさんのように突き詰めて行けば、間違った考え方なのか知れません。
しかし、みんながそうであると信じてその認識を共有しているからこそ、あちらこちらでいつも殺人事件が起こる事なく、私達は安心して暮らしていけます。そういった、科学、法、文化によって育まれた共通認識を大切にすべきであるという事です。
例えば「罪無き人を殺してはいけない。」という法に定められた社会の常識も、サンペイさんのように突き詰めて行けば、間違った考え方なのか知れません。
しかし、みんながそうであると信じてその認識を共有しているからこそ、あちらこちらでいつも殺人事件が起こる事なく、私達は安心して暮らしていけます。そういった、科学、法、文化によって育まれた共通認識を大切にすべきであるという事です。
58 サンペイ
SDGさんが主張していることは、
（Ａ）かつては分かり合えなくても、今は分かり合えるかもしれない。
今は分かり合えなくても、いつかは分かり合えるかもしれない。
そういう希望を、我々が持つ事ができるかどうかという事です。
（Ｂ）わたしは、Ａを「出来る」と信じています。
（Ｃ）みんながＢを信じることで、この社会の秩序が保たれている。
（Ｄ）今まさに私達の社会が秩序立って機能している事が、私の信じる根拠です。
ということですよ？
わたしは（Ｂ）の根拠を質問したのに、
（Ｄ）今まさに私達の社会が秩序立って機能している事が、私の信じる根拠です。
だと答えたのです。これって、循環論法です。
わたしは、Ａを「出来る」と信じている。
みんなも同じように信じるから、社会の秩序が保たれている。
社会の秩序が保たれていることこそ、わたしが『Ａを「出来る」』と信じる根拠だ。
ぐるぐる回っているだけです。全然回答になっていません。
（Ａ）かつては分かり合えなくても、今は分かり合えるかもしれない。
今は分かり合えなくても、いつかは分かり合えるかもしれない。
そういう希望を、我々が持つ事ができるかどうかという事です。
（Ｂ）わたしは、Ａを「出来る」と信じています。
（Ｃ）みんながＢを信じることで、この社会の秩序が保たれている。
（Ｄ）今まさに私達の社会が秩序立って機能している事が、私の信じる根拠です。
ということですよ？
わたしは（Ｂ）の根拠を質問したのに、
（Ｄ）今まさに私達の社会が秩序立って機能している事が、私の信じる根拠です。
だと答えたのです。これって、循環論法です。
わたしは、Ａを「出来る」と信じている。
みんなも同じように信じるから、社会の秩序が保たれている。
社会の秩序が保たれていることこそ、わたしが『Ａを「出来る」』と信じる根拠だ。
ぐるぐる回っているだけです。全然回答になっていません。
59 SDG
>>58:サンペイさん
循環論法とは、仮定と仮定が循環しているものを言います。
社会秩序が保たれるはずと信じることは、仮定ですが。
社会秩序が保たれ、世の中がうまく行っているという現実は、実証です。
うまく行くと信じてやってみる→やってみたらうまく行った→うまく行っているのでそのまま信じる→
という螺旋です。
循環論法とは、仮定と仮定が循環しているものを言います。
社会秩序が保たれるはずと信じることは、仮定ですが。
社会秩序が保たれ、世の中がうまく行っているという現実は、実証です。
うまく行くと信じてやってみる→やってみたらうまく行った→うまく行っているのでそのまま信じる→
という螺旋です。
60 サンペイ
「うまく行っている」ということは実証ではなく、仮定です。
社会がどのような状態だからうまく行っているのか、明確に客観的に証明できなければ、仮定です。
「うまく行っている」などと不明確で主観的な表現はやめ、
社会がどのような状態だからうまく行っているのか、明確に客観的に証明してください。
社会がどのような状態だからうまく行っているのか、明確に客観的に証明できなければ、仮定です。
「うまく行っている」などと不明確で主観的な表現はやめ、
社会がどのような状態だからうまく行っているのか、明確に客観的に証明してください。
61 管理人
議論が統一協会問題とは全く関係なく、小学校の国語レベルのような内容の議論になっております。
サンペイさんは、我々の『統一協会＝悪い団体』という考え方に反論すると豪語したのですから、統一協会問題について最後まで逃げることなく議論して下さい。
もし、今の議論を続けたいのであれば他のところでやってくださいm(_ _)m
サンペイさんは、我々の『統一協会＝悪い団体』という考え方に反論すると豪語したのですから、統一協会問題について最後まで逃げることなく議論して下さい。
もし、今の議論を続けたいのであれば他のところでやってくださいm(_ _)m
62 摩天楼のバーディ
サンペイ＝早坂＝桜井美佐子
63 初投稿
つい懐かしくなって書き込みです。
桜井(櫻井)美佐子といえば、よく２ｃｈとかで、ばばあ４０を名乗って感情的な書き込みを連発していた自称・物理学者だよね。
これ見よがしな女言葉を使っていたけど、ネカマ(ネット上のオカマ)であることはばればれだった。
たしか、平和大使(笑)に任命されたんだっけ？
桜井(櫻井)美佐子といえば、よく２ｃｈとかで、ばばあ４０を名乗って感情的な書き込みを連発していた自称・物理学者だよね。
これ見よがしな女言葉を使っていたけど、ネカマ(ネット上のオカマ)であることはばればれだった。
たしか、平和大使(笑)に任命されたんだっけ？
64 age
たしかに萌えだな（*・ω・）→ http://hemn.me/flash/media?098