1 みゅう◆Sxu1
拉致監禁問題について議論～(７)
拉致監禁～(６)のスレが終わりそうなので、新スレを立てました。
2 サンペイ
>>95
SDGさん。あなたの書き込みの「真実」は「事実」と解釈します。
>さんぺいさんから見える世界と私から見える世界は異なります。
この「世界」も「事実」と解釈して良いのですか？
それとも「世界」と「事実」は違う意味ですか？
どうもSDGさんは多義的な用語を使ってくるので、議論が進みません。
SDGさん。あなたの書き込みの「真実」は「事実」と解釈します。
>さんぺいさんから見える世界と私から見える世界は異なります。
この「世界」も「事実」と解釈して良いのですか？
それとも「世界」と「事実」は違う意味ですか？
どうもSDGさんは多義的な用語を使ってくるので、議論が進みません。
3 ひつじ
4 macha
統一教会は二十数年ぶりに二人目の逮捕者を出したことを重要視し、昨年の会長宣言により、霊感商法を止めることにした。
伝道においても統一教会であることを明示する方針を徹底させることにした。
青春を返せ裁判が強制棄教された元信者の踏み絵としてなされたものであったとしても、伝道の仕方に違法性があると判断された例があるかぎり尊重し反省し改めていかなければならない。
伝道においても統一教会であることを明示する方針を徹底させることにした。
青春を返せ裁判が強制棄教された元信者の踏み絵としてなされたものであったとしても、伝道の仕方に違法性があると判断された例があるかぎり尊重し反省し改めていかなければならない。
5 SDG
>>2:サンペイさん
言葉というのは大抵多義的なものです。前の文章や前後の文脈を参考にして、数ある言葉の解釈から正しいものを選択する能力がサンペイさんにも備わっているはずです。
言葉尻に固執し、思考を停止させる必要はありません。
私の書き込みをもう一度よく読んでいただければ、その意図するところを汲み取っていただけるのではないかと思います。
言葉というのは大抵多義的なものです。前の文章や前後の文脈を参考にして、数ある言葉の解釈から正しいものを選択する能力がサンペイさんにも備わっているはずです。
言葉尻に固執し、思考を停止させる必要はありません。
私の書き込みをもう一度よく読んでいただければ、その意図するところを汲み取っていただけるのではないかと思います。
6 SDG
>>4:machaさん
統一教会はしばしば口先とは逆の行動をします。
証し伝道（正体を隠さず、まずはじめに統一教会である事を明示した上で勧誘を行う）もまた、口先だけである事は、エイトさんのブログを見れば明らかです。正体を明かしてからの伝道を徹底させよとの國進氏の言葉に反して正体を隠した伝道をしていた事実を指摘してくれたエイトさんに対し、指摘された人々はどの様に対応したでしょうか？ 指摘を感謝し、反省し、改めたのでしょうか？ 答えはエイトさんのブログをご覧になればわかります。 正体を隠した伝道を棚に上げ、揚げ足取りの人格攻撃ばかりしている食口を、統一教会は諭す事さえありません。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=easycure8888
>青春を返せ裁判が強制棄教された元信者の踏み絵としてなされたものであったとしても、
なるほど、統一教会では青春を返せ裁判について、その様に信者さんに解釈させているのですね。
「強制棄教」との事ですが、その根拠を示してください。
統一教会はしばしば口先とは逆の行動をします。
証し伝道（正体を隠さず、まずはじめに統一教会である事を明示した上で勧誘を行う）もまた、口先だけである事は、エイトさんのブログを見れば明らかです。正体を明かしてからの伝道を徹底させよとの國進氏の言葉に反して正体を隠した伝道をしていた事実を指摘してくれたエイトさんに対し、指摘された人々はどの様に対応したでしょうか？ 指摘を感謝し、反省し、改めたのでしょうか？ 答えはエイトさんのブログをご覧になればわかります。 正体を隠した伝道を棚に上げ、揚げ足取りの人格攻撃ばかりしている食口を、統一教会は諭す事さえありません。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=easycure8888
>青春を返せ裁判が強制棄教された元信者の踏み絵としてなされたものであったとしても、
なるほど、統一教会では青春を返せ裁判について、その様に信者さんに解釈させているのですね。
「強制棄教」との事ですが、その根拠を示してください。
7 ひつじ
machaさん
> 統一教会は二十数年ぶりに二人目の逮捕者を出したことを重要視し、昨年の会長宣言により、霊感商法を止めることにした。
不勉強ですいません。
「二十数年ぶりに二人目の逮捕者を出した」というのは、
どの事件とどの事件のことを言っているのでしょうか？
逮捕者が二十数年間で二人目という発言の根拠が分からないでいます。
また、この見解を受け止めるためには、統一協会が組織的に霊感商法をしていることをmachaさんが認めているのか、統一協会（少なくとも徳野会長自身）としても認めているという前提が必要になると思います。
仮に、霊感商法という犯罪行為を統一協会の行為と認めるのであれば、社会に対する謝罪と賠償をした上で再出発されるべきだと思います。
> 統一教会は二十数年ぶりに二人目の逮捕者を出したことを重要視し、昨年の会長宣言により、霊感商法を止めることにした。
不勉強ですいません。
「二十数年ぶりに二人目の逮捕者を出した」というのは、
どの事件とどの事件のことを言っているのでしょうか？
逮捕者が二十数年間で二人目という発言の根拠が分からないでいます。
また、この見解を受け止めるためには、統一協会が組織的に霊感商法をしていることをmachaさんが認めているのか、統一協会（少なくとも徳野会長自身）としても認めているという前提が必要になると思います。
仮に、霊感商法という犯罪行為を統一協会の行為と認めるのであれば、社会に対する謝罪と賠償をした上で再出発されるべきだと思います。
8 ちゃぼ
正体隠しの犠牲者の声①
BT さんのコメント...
教会と関係ない、とはどの口がいうのだろうか。
違法勧誘大いに反省し、正していくべきである。
教会内で叫んでいるように
「お父様はメシアだ。絶対服従しなければいけない。」
「先祖解怨に210万、祝福に210万円、創世210万円。
セミナー続けるならばいずれ払わないといけないよ。もっと多額の献金もあるよ。天国いくために仕方ないよね」と隠さずいうべきである。
どれだけ、お金なんですか？
エイトさんは、借金まみれの私に
弁護士を紹介してくれ、個人的に異議申し立てしても
無視し続けた教会から、返済の流れを作ってくれました。
ここまでしてくれて、
エイトさんは一銭も私に請求などしていません。
これを社会に必要なボランティアだと
エイトさんを批判する人は感じてほしい。
教会側は、多額なお金を受講生からもらっていながら、
教会員自体の収入は少ないため、
「善意のボランティア」と勘違いしている。
実際は幹部や豪邸・宮殿にすんでいるメシア家族にお金は流れる。
私達は知らぬ間に、自らのステップアップや社会貢献のためではなく、教会の運営費を請求され、教会の発展のために働かされる。
以前荒川の清掃を教会でおこなった。
そのうち、荒川ですむ浮浪者と話すようになり、
彼らを助けたいと思った。
教育担当者に言うと「そんなことしても、
社会は注目してくれない」だった。
荒川の清掃で手いっぱいだったのだろう。
教育担当者を責める気にはなれない。
いまでもその教育担当者は、足立区のボランティアイベントに顔をだし、自分達の団体のアピールを行っている。
この間は、長年荒川清掃をしていた市民団体の代表が学校の教科書に載ったことを、その代表に「なんで私達も頑張っているのに、教科書に載せてくれないのか」と文句を言ったそうで、さすがにその代表者も苦笑いで、いまは別のボランティアを行っている私に話してくれた。無心のボランティアをしている地域のかたに対して、恥ずかしい行為である。
ボランティアが、結局宗教の良いとこアピールになってしまっている。それではボランティアとは呼べない、と教育担当者は気づいていない。また本来の清掃活動より、政治家の選挙運動を手伝い、政治家の後援会参加がスケジュールにある。清掃活動にもお金は必要だが、教育担当者ははっきりと「教会を守ってくれる政治家が必要、俺達で賛同してくれる政治家を増やし、教会に貢献していこう」と話す。
荒川を綺麗にするのは、目的でなく教会発展の手段なのだろう。
末端で活動をしている信者は、よいように使われている。
以前の自分のように。
足立区の灯篭流しにも、
教会は参入している。
ひとつ関心するのは
足立区教会ホームページに、クローバーの施設を
公表していることである。
以前は手相勧誘で、ひた隠しで勧誘していたが。
受講生にも最初からすべて伝えるべきである。
すべて伝えることは、団体がシンプルでまっとうな活動を
していれば、本来は簡単なことなのである。
http://dailycult.blogspot.com/2010/08/blog-post_9480.html#comments
BT さんのコメント...
教会と関係ない、とはどの口がいうのだろうか。
違法勧誘大いに反省し、正していくべきである。
教会内で叫んでいるように
「お父様はメシアだ。絶対服従しなければいけない。」
「先祖解怨に210万、祝福に210万円、創世210万円。
セミナー続けるならばいずれ払わないといけないよ。もっと多額の献金もあるよ。天国いくために仕方ないよね」と隠さずいうべきである。
どれだけ、お金なんですか？
エイトさんは、借金まみれの私に
弁護士を紹介してくれ、個人的に異議申し立てしても
無視し続けた教会から、返済の流れを作ってくれました。
ここまでしてくれて、
エイトさんは一銭も私に請求などしていません。
これを社会に必要なボランティアだと
エイトさんを批判する人は感じてほしい。
教会側は、多額なお金を受講生からもらっていながら、
教会員自体の収入は少ないため、
「善意のボランティア」と勘違いしている。
実際は幹部や豪邸・宮殿にすんでいるメシア家族にお金は流れる。
私達は知らぬ間に、自らのステップアップや社会貢献のためではなく、教会の運営費を請求され、教会の発展のために働かされる。
以前荒川の清掃を教会でおこなった。
そのうち、荒川ですむ浮浪者と話すようになり、
彼らを助けたいと思った。
教育担当者に言うと「そんなことしても、
社会は注目してくれない」だった。
荒川の清掃で手いっぱいだったのだろう。
教育担当者を責める気にはなれない。
いまでもその教育担当者は、足立区のボランティアイベントに顔をだし、自分達の団体のアピールを行っている。
この間は、長年荒川清掃をしていた市民団体の代表が学校の教科書に載ったことを、その代表に「なんで私達も頑張っているのに、教科書に載せてくれないのか」と文句を言ったそうで、さすがにその代表者も苦笑いで、いまは別のボランティアを行っている私に話してくれた。無心のボランティアをしている地域のかたに対して、恥ずかしい行為である。
ボランティアが、結局宗教の良いとこアピールになってしまっている。それではボランティアとは呼べない、と教育担当者は気づいていない。また本来の清掃活動より、政治家の選挙運動を手伝い、政治家の後援会参加がスケジュールにある。清掃活動にもお金は必要だが、教育担当者ははっきりと「教会を守ってくれる政治家が必要、俺達で賛同してくれる政治家を増やし、教会に貢献していこう」と話す。
荒川を綺麗にするのは、目的でなく教会発展の手段なのだろう。
末端で活動をしている信者は、よいように使われている。
以前の自分のように。
足立区の灯篭流しにも、
教会は参入している。
ひとつ関心するのは
足立区教会ホームページに、クローバーの施設を
公表していることである。
以前は手相勧誘で、ひた隠しで勧誘していたが。
受講生にも最初からすべて伝えるべきである。
すべて伝えることは、団体がシンプルでまっとうな活動を
していれば、本来は簡単なことなのである。
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9 ちゃぼ
正体隠しの犠牲者の声②
sho-z さんのコメント...
昨日、匿名でMYFに行ったことがあると書いたものです。
公開質問状（というよりは反発からくる一方的な主張のように見えますが)からはこの団体はボランティアを主な活動として行っている団体である、というように受け取れます。
また、統一教会への伝道の為に設立されたものではないとも書かれています。
読んでいて笑ってしまいます。
私が行った時に何をしたか。
統一原理を学ぶビデオを見たのですよ？
統一教会についての疑問点なんかも話し合いました。
これは単なるボランティア組織の中ですることなのでしょうか。
私がその時にボランティアについて聞いたことと言えば、「富士山の清掃登山なんかもやっているんですよ」 とあくまでもそういうこと「も」やっているということでした。
そもそも統一原理がどういうものか知りたい、という理由でここを紹介されたのに清掃を中心としたボランティア団体が紹介されるでしょうか。
中で統一原理について学ばせる環境があり、ボランティアがあくまでもそうした環境に付随するものという位置づけ(これは会話から感じたものではありますが、実態もそうであろうことが実感できました)であることから「統一教会の信者にする（なれる)環境がそこにはある」ということは確かです。
ところで以前行った時は富士清掃登山もやっているとか言っていましたが、まさか5合目より上ではないですよね。
何しろ富士山が汚れているのはむしろ下界の山麓の方の不法投棄ですからね・・・。
2010年8月26日11:03
http://dailycult.blogspot.com/2010/08/blog-post_9480.html#comments
sho-z さんのコメント...
昨日、匿名でMYFに行ったことがあると書いたものです。
公開質問状（というよりは反発からくる一方的な主張のように見えますが)からはこの団体はボランティアを主な活動として行っている団体である、というように受け取れます。
また、統一教会への伝道の為に設立されたものではないとも書かれています。
読んでいて笑ってしまいます。
私が行った時に何をしたか。
統一原理を学ぶビデオを見たのですよ？
統一教会についての疑問点なんかも話し合いました。
これは単なるボランティア組織の中ですることなのでしょうか。
私がその時にボランティアについて聞いたことと言えば、「富士山の清掃登山なんかもやっているんですよ」 とあくまでもそういうこと「も」やっているということでした。
そもそも統一原理がどういうものか知りたい、という理由でここを紹介されたのに清掃を中心としたボランティア団体が紹介されるでしょうか。
中で統一原理について学ばせる環境があり、ボランティアがあくまでもそうした環境に付随するものという位置づけ(これは会話から感じたものではありますが、実態もそうであろうことが実感できました)であることから「統一教会の信者にする（なれる)環境がそこにはある」ということは確かです。
ところで以前行った時は富士清掃登山もやっているとか言っていましたが、まさか5合目より上ではないですよね。
何しろ富士山が汚れているのはむしろ下界の山麓の方の不法投棄ですからね・・・。
2010年8月26日11:03
http://dailycult.blogspot.com/2010/08/blog-post_9480.html#comments
10 ちゃぼ
正体隠しの犠牲者の声③
匿名さんのコメント...
脇所長が本筋以外のことにしつこく固執するからか、マインドコントロールで統一協会を正当化しているからか、どうでもいい話で人を悪く言う人ばかりですね。さすがカルト信者としか言葉が浮かびません。
私はオリジナル・ガーデンに勧誘されました。靴箱は確かにありますが、肝心の玄関前にシートが敷かれておらず靴を脱がないといけないのかどうかすぐには判断できません。剥き出しになったタイルは裸足であがる作りにはなっていませんよね。
それに加えてあそこのテナントはよくある貸し会議室のような灰色のカーペットが敷かれていますから、間違って土足で入ろうとする人がいてもおかしくないです。
エイトさんのように、中にいるカルトの人間に気をとられては気づかなくても不思議ではないです。何せカルトのダミー団体を訪ねようとしていたのですから。
あと言わせていただくと、雨の日に靴の跡が残っていることもあり不便でしたよ。まあ、新たに来る人には必ず信者が付き添っているのですから、敷物を敷いて下足の必要性を示す必要もなかったのでしょう。
そんな些細なことより、あれだけ段階的に宗教色を強めておきながら、よく勧誘でないなどと言えると脇所長の神経を疑います。講義もよく考えればお粗末で理論になっておらず、信仰ありきといった内容でした。
ゴミ拾いなどのまともなボランティア活動も殆どなく、延々と講義ばかり。それで聞かされるのがカルトの教えだと知っていたら聞きませんよ。「統一原理」と言えば相手に通じるとでも思っているのでしょうか。それにボランティアとか言いながら会費に講義費用等も含んでいますよね？それってボランティアと言えるんですか？
さらに周りの人とまともな会話も許されないってどれだけ閉鎖的なんですか？それで家族と言えるのでしょうか。小さな一室でも実現できないのに、何が全世界一家族でしょうか。それともこれは信者になると家族ともまともな対話ができなくなる複線ですか？
勧誘じゃないなら、いずれオリジナルガーデンのリーダーになろうとかいう話を振らないでください。スタッフも勧誘する気が見え見えで、「撤退することが目標」という持論と実際の行動との矛盾がひどいです。世の中を良くしたいなら、あなたたちが持論通り撤退してくれればずっと良くなりますよ。
勧誘したいなら堂々とすればいいでしょう。それすらできないで人を勧誘しないでください。たとえ表向きはダミー団体を偽っても自覚くらいはあるでしょう。自分で判断できるならこんなことやめるべきですし、自分で判断していると言ってこんな汚いことを指導した上、逆ギレする脇所長はカルト信者そのものです。
私は信仰者には誠実さが命だと思います。その誠実さが不足し、さらに逆の方向に誘導する統一協会は名実共にカルトだと思いました。人のせいにせず、自分達の行動をしっかりと省みてください。そうすればカルト信者が団体を指導していること自体が問題だと気付くはずです。
2010年8月26日0:35
http://dailycult.blogspot.com/2010/08/blog-post_9517.html
匿名さんのコメント...
脇所長が本筋以外のことにしつこく固執するからか、マインドコントロールで統一協会を正当化しているからか、どうでもいい話で人を悪く言う人ばかりですね。さすがカルト信者としか言葉が浮かびません。
私はオリジナル・ガーデンに勧誘されました。靴箱は確かにありますが、肝心の玄関前にシートが敷かれておらず靴を脱がないといけないのかどうかすぐには判断できません。剥き出しになったタイルは裸足であがる作りにはなっていませんよね。
それに加えてあそこのテナントはよくある貸し会議室のような灰色のカーペットが敷かれていますから、間違って土足で入ろうとする人がいてもおかしくないです。
エイトさんのように、中にいるカルトの人間に気をとられては気づかなくても不思議ではないです。何せカルトのダミー団体を訪ねようとしていたのですから。
あと言わせていただくと、雨の日に靴の跡が残っていることもあり不便でしたよ。まあ、新たに来る人には必ず信者が付き添っているのですから、敷物を敷いて下足の必要性を示す必要もなかったのでしょう。
そんな些細なことより、あれだけ段階的に宗教色を強めておきながら、よく勧誘でないなどと言えると脇所長の神経を疑います。講義もよく考えればお粗末で理論になっておらず、信仰ありきといった内容でした。
ゴミ拾いなどのまともなボランティア活動も殆どなく、延々と講義ばかり。それで聞かされるのがカルトの教えだと知っていたら聞きませんよ。「統一原理」と言えば相手に通じるとでも思っているのでしょうか。それにボランティアとか言いながら会費に講義費用等も含んでいますよね？それってボランティアと言えるんですか？
さらに周りの人とまともな会話も許されないってどれだけ閉鎖的なんですか？それで家族と言えるのでしょうか。小さな一室でも実現できないのに、何が全世界一家族でしょうか。それともこれは信者になると家族ともまともな対話ができなくなる複線ですか？
勧誘じゃないなら、いずれオリジナルガーデンのリーダーになろうとかいう話を振らないでください。スタッフも勧誘する気が見え見えで、「撤退することが目標」という持論と実際の行動との矛盾がひどいです。世の中を良くしたいなら、あなたたちが持論通り撤退してくれればずっと良くなりますよ。
勧誘したいなら堂々とすればいいでしょう。それすらできないで人を勧誘しないでください。たとえ表向きはダミー団体を偽っても自覚くらいはあるでしょう。自分で判断できるならこんなことやめるべきですし、自分で判断していると言ってこんな汚いことを指導した上、逆ギレする脇所長はカルト信者そのものです。
私は信仰者には誠実さが命だと思います。その誠実さが不足し、さらに逆の方向に誘導する統一協会は名実共にカルトだと思いました。人のせいにせず、自分達の行動をしっかりと省みてください。そうすればカルト信者が団体を指導していること自体が問題だと気付くはずです。
2010年8月26日0:35
http://dailycult.blogspot.com/2010/08/blog-post_9517.html
11 ちゃぼ
正体隠しの犠牲者の声④
[チップ]
ちょっと腹が立ったので書かせてください。
先日、吉祥寺の東急前歩いてたらOriginal Gardenを名乗る女性にボランティアの誘いを受けました。
Original Gardenが統一教会だとは知らずにいいなぁと思い、電話番号を教えました。(そのとき、ビデオ？セミナーに今から行かない？と誘われたけど、時間が時間で断ったので)
帰り道、携帯でこのボランティア団体をググってみたら、ここに来た次第です。
今日も吉祥寺で買い物してたら、また声かけられました。
別のOriginal gardenの人。
中身を知ってるので今回は断りました。
それからぶらぶらしてたら、別の女の子がたかられていて、
よく見たら前に声を掛けてたＯさんでした。
何気なく見てたら東急を集合場所にしてるんです。
夕方ぐらいから活動なのでしょうか。
エイトさんが言ってたみたく、
この人たちは統一教会の人だよ。
って教えてあげたかったけど、
よく吉祥寺くるし、顔覚えられたら歩きずらくなりそうで言えませんでした。
ほんと歩けば棒に当たるじゃないですが…統一教会にあたる状態です。
ほんとに迷惑です。
巡回おねがいします。お忙しいと思いますが。
2010/08/31(火) 21:22
http://dp.tosp.co.jp/index.php?ocd=user&oid=5129972&page=1&tno=-1&action=blog_view_comment_list&eno=261&pno=0
[チップ]
ちょっと腹が立ったので書かせてください。
先日、吉祥寺の東急前歩いてたらOriginal Gardenを名乗る女性にボランティアの誘いを受けました。
Original Gardenが統一教会だとは知らずにいいなぁと思い、電話番号を教えました。(そのとき、ビデオ？セミナーに今から行かない？と誘われたけど、時間が時間で断ったので)
帰り道、携帯でこのボランティア団体をググってみたら、ここに来た次第です。
今日も吉祥寺で買い物してたら、また声かけられました。
別のOriginal gardenの人。
中身を知ってるので今回は断りました。
それからぶらぶらしてたら、別の女の子がたかられていて、
よく見たら前に声を掛けてたＯさんでした。
何気なく見てたら東急を集合場所にしてるんです。
夕方ぐらいから活動なのでしょうか。
エイトさんが言ってたみたく、
この人たちは統一教会の人だよ。
って教えてあげたかったけど、
よく吉祥寺くるし、顔覚えられたら歩きずらくなりそうで言えませんでした。
ほんと歩けば棒に当たるじゃないですが…統一教会にあたる状態です。
ほんとに迷惑です。
巡回おねがいします。お忙しいと思いますが。
2010/08/31(火) 21:22
http://dp.tosp.co.jp/index.php?ocd=user&oid=5129972&page=1&tno=-1&action=blog_view_comment_list&eno=261&pno=0
12 ちゃぼ
正体隠しの犠牲者の声⑤
匿名さんのコメント...
カウンセリングやビデオセミナー等を通して、その都度感想を書かせ
その内容を見て、その人にあった順路で洗脳していくのですよね。
もう行けると思えば、そのタイミングで「あるテストをします」と
言って「（信者になるなら）その時に言う」内容を告げるのです。
入信するまで、隠しているのはどこも同じです。
途中で宗教団体かと疑えば、否定こそしないものの、その活動に
出会えたすばらしさ、どれだけありがたっかたかを教えられます。
2010年8月9日1:22
http://dailycult.blogspot.com/2010/08/blog-post_6354.html
さらに食口らしき人物の苦情も
匿名さんのコメント...
通りすがりの統一食口です。
公開質問状をこちらに出されたということは脇所長なる人も見ていると思うので書き込みます。
こんなこそこそした手を使わずに堂々と真のご父母様を証して伝道してください。他教区なので内情は分かりませんが、はっきり言って迷惑しています。考え直す機会にしてください。
2010年8月26日11:11
http://dailycult.blogspot.com/2010/08/blog-post_9480.html#comments
どんなものでも声をあげる被害者はごく一部でしょうから、実際は数え切れない人が正体隠しの伝道に巻き込まれているということでしょう。
議論に必要な連投ではありましたが、念のためお詫びしておきます。
匿名さんのコメント...
カウンセリングやビデオセミナー等を通して、その都度感想を書かせ
その内容を見て、その人にあった順路で洗脳していくのですよね。
もう行けると思えば、そのタイミングで「あるテストをします」と
言って「（信者になるなら）その時に言う」内容を告げるのです。
入信するまで、隠しているのはどこも同じです。
途中で宗教団体かと疑えば、否定こそしないものの、その活動に
出会えたすばらしさ、どれだけありがたっかたかを教えられます。
2010年8月9日1:22
http://dailycult.blogspot.com/2010/08/blog-post_6354.html
さらに食口らしき人物の苦情も
匿名さんのコメント...
通りすがりの統一食口です。
公開質問状をこちらに出されたということは脇所長なる人も見ていると思うので書き込みます。
こんなこそこそした手を使わずに堂々と真のご父母様を証して伝道してください。他教区なので内情は分かりませんが、はっきり言って迷惑しています。考え直す機会にしてください。
2010年8月26日11:11
http://dailycult.blogspot.com/2010/08/blog-post_9480.html#comments
どんなものでも声をあげる被害者はごく一部でしょうから、実際は数え切れない人が正体隠しの伝道に巻き込まれているということでしょう。
議論に必要な連投ではありましたが、念のためお詫びしておきます。
13 SDG
>>6:SDG
>正体を隠した伝道を棚に上げ、揚げ足取りの人格攻撃ばかりしている食口を、統一教会は諭す事さえありません。
統一教会組織としてではありませんが、一信者として、苦言を呈してくれる人はいらっしゃったようです。
>>12:ちゃぼさん
>さらに食口らしき人物の苦情も
>
>通りすがりの統一食口です。
>公開質問状をこちらに出されたということは脇所長なる人も見ていると思うので書き込みます。
>こんなこそこそした手を使わずに堂々と真のご父母様を証して伝道してください。
>他教区なので内情は分かりませんが、はっきり言って迷惑しています。考え直す機会にしてください。
このような信者さんばかりであれば良いのですが、この声は脇所長なる人の心には届いていないようです。
>正体を隠した伝道を棚に上げ、揚げ足取りの人格攻撃ばかりしている食口を、統一教会は諭す事さえありません。
統一教会組織としてではありませんが、一信者として、苦言を呈してくれる人はいらっしゃったようです。
>>12:ちゃぼさん
>さらに食口らしき人物の苦情も
>
>通りすがりの統一食口です。
>公開質問状をこちらに出されたということは脇所長なる人も見ていると思うので書き込みます。
>こんなこそこそした手を使わずに堂々と真のご父母様を証して伝道してください。
>他教区なので内情は分かりませんが、はっきり言って迷惑しています。考え直す機会にしてください。
このような信者さんばかりであれば良いのですが、この声は脇所長なる人の心には届いていないようです。
14 サンペイ
>>5:SDGさん
多義的な言葉を前提にして議論を進めるのはいささか気が進みませんが、この掲示板で無用な哲学論争をするつもりもありません。それでは、ある程度の解釈の相違は、論の中で軌道修正しながら進めていきましょう。
わたしが「え？」と感じて思わずレスした前板
>>23:SDGさん
>統一教会の真実は統一教会内部だけで通用する真実であり、そんなものは、本当の真実ではありません。
>現実社会では真実はひとつです。真実とは、客観的事実に裏付けられ、時間や空間を超越して、より多くの人によって共有される概念です。
ここの「真実」を「事実」に読み替えるとします。
現実世界でも事実はひとつではありません。人が解釈してはじめて事実が認識されるのですから、事実も複数になります。つまり、統一協会内部だけで通用する事実も、本当の事実です。
「拉致監禁をされた」と認識している人にとって、これは本当の事実です。かたや「それは保護説得であり、強制ではない」と認識している人にとっても、それが本当の事実です。
立場が違うと事実は変わります。どちらが「客観的事実」かなんて決められません。
決められないから、「どちらの解釈にするか」をまた解釈しているんです。つまるとこと「主観的事実」です。主観と主観のぶつかり合いです。だから、強い方が勝つだけ。客観的事実なんてきれい事ではなく、数や力で片方の主観を押し付けるのです。
今は、たまたま「それは保護説得であり、強制ではない」という主観の持ち主が強いから、そういう風潮になっているだけです。いつでも形勢は変わります。「これは拉致監禁である」という主観の持ち主が強くなる世の中がくるかもしれません。
「客観的事実に裏付けられ、時間や空間を超越して、より多くの人によって共有される概念」ではなく、「主観的事実に裏付けられ、時間や空間が限定された、より多くの人によって共有される概念」にすぎません。
多義的な言葉を前提にして議論を進めるのはいささか気が進みませんが、この掲示板で無用な哲学論争をするつもりもありません。それでは、ある程度の解釈の相違は、論の中で軌道修正しながら進めていきましょう。
わたしが「え？」と感じて思わずレスした前板
>>23:SDGさん
>統一教会の真実は統一教会内部だけで通用する真実であり、そんなものは、本当の真実ではありません。
>現実社会では真実はひとつです。真実とは、客観的事実に裏付けられ、時間や空間を超越して、より多くの人によって共有される概念です。
ここの「真実」を「事実」に読み替えるとします。
現実世界でも事実はひとつではありません。人が解釈してはじめて事実が認識されるのですから、事実も複数になります。つまり、統一協会内部だけで通用する事実も、本当の事実です。
「拉致監禁をされた」と認識している人にとって、これは本当の事実です。かたや「それは保護説得であり、強制ではない」と認識している人にとっても、それが本当の事実です。
立場が違うと事実は変わります。どちらが「客観的事実」かなんて決められません。
決められないから、「どちらの解釈にするか」をまた解釈しているんです。つまるとこと「主観的事実」です。主観と主観のぶつかり合いです。だから、強い方が勝つだけ。客観的事実なんてきれい事ではなく、数や力で片方の主観を押し付けるのです。
今は、たまたま「それは保護説得であり、強制ではない」という主観の持ち主が強いから、そういう風潮になっているだけです。いつでも形勢は変わります。「これは拉致監禁である」という主観の持ち主が強くなる世の中がくるかもしれません。
「客観的事実に裏付けられ、時間や空間を超越して、より多くの人によって共有される概念」ではなく、「主観的事実に裏付けられ、時間や空間が限定された、より多くの人によって共有される概念」にすぎません。
15 SDG
>>14:サンペイさん
国語辞書を開いてみれば、多くの言葉が多義的であることがわかります。
そういった多義的な言葉を前提にした議論が出来ないのであれば、非常に深刻な事態です。
不明な点があれば、質問してください、その都度補足説明をさせていただきます。
ただし、始めから私の言葉尻をあげつらう事が目的で、理解するつもりが無いのであれば、話は別ですが。
＞人が解釈してはじめて事実が認識されるのですから、事実も複数になります。
それは、解釈や認識が複数あるのであって、事実が複数あるのではありません。
例えば、ある統一教会員が、「エイトさんに痴漢行為をされた」と主張しています。
http://dp.tosp.co.jp/index.php?ocd=user&oid=5129972&page=4&tno=-1&eno=235&topFlag=&action=blog_view_entry&pno=1
統一教会は、信者さんに対して、信仰を性と結びつけて教育します。
それはちょうど、パブロフの犬に対して、鈴の音をゴハンと結び付けて教育するのと同じで、
これにより、信者さんは信仰を邪魔されると、性的な侵害を受けたような錯覚に陥る事があります。
信者さんが痴漢をされたように“解釈した”のは事実でしょう、また、精神的な被害を受けたのも事実でしょう。
一方で、エイトさんが痴漢をした“つもり”ではなかったというのも事実でしょう。
そういったそれぞれの本人の解釈とは別に、「客観的事実としての痴漢行為があったのかどうか？」
という事が非常に重要なのです。そしてその客観的事実をそれぞれが受け入れる事で、それぞれの解釈を修正し、認識を共有する事が出来るのです。いわゆる、“わかり合う”という状態です。
では、サンペイさんに、端的にお聞きします。
「客観的事実に裏付けられ、時間や空間を超越して、より多くの人によって共有される概念」
というものは、存在しないとお考えでしょうか？
その時、その人だけを納得させられれば、後になって矛盾が生じたり、人に話すと矛盾が生じたり、客観的な情報と照らし合わせると矛盾が生じたりしても良い。というお考えでしょうか？
それは結局“騙す”という行為そのものなのではないでしょうか？
国語辞書を開いてみれば、多くの言葉が多義的であることがわかります。
そういった多義的な言葉を前提にした議論が出来ないのであれば、非常に深刻な事態です。
不明な点があれば、質問してください、その都度補足説明をさせていただきます。
ただし、始めから私の言葉尻をあげつらう事が目的で、理解するつもりが無いのであれば、話は別ですが。
＞人が解釈してはじめて事実が認識されるのですから、事実も複数になります。
それは、解釈や認識が複数あるのであって、事実が複数あるのではありません。
例えば、ある統一教会員が、「エイトさんに痴漢行為をされた」と主張しています。
http://dp.tosp.co.jp/index.php?ocd=user&oid=5129972&page=4&tno=-1&eno=235&topFlag=&action=blog_view_entry&pno=1
統一教会は、信者さんに対して、信仰を性と結びつけて教育します。
それはちょうど、パブロフの犬に対して、鈴の音をゴハンと結び付けて教育するのと同じで、
これにより、信者さんは信仰を邪魔されると、性的な侵害を受けたような錯覚に陥る事があります。
信者さんが痴漢をされたように“解釈した”のは事実でしょう、また、精神的な被害を受けたのも事実でしょう。
一方で、エイトさんが痴漢をした“つもり”ではなかったというのも事実でしょう。
そういったそれぞれの本人の解釈とは別に、「客観的事実としての痴漢行為があったのかどうか？」
という事が非常に重要なのです。そしてその客観的事実をそれぞれが受け入れる事で、それぞれの解釈を修正し、認識を共有する事が出来るのです。いわゆる、“わかり合う”という状態です。
では、サンペイさんに、端的にお聞きします。
「客観的事実に裏付けられ、時間や空間を超越して、より多くの人によって共有される概念」
というものは、存在しないとお考えでしょうか？
その時、その人だけを納得させられれば、後になって矛盾が生じたり、人に話すと矛盾が生じたり、客観的な情報と照らし合わせると矛盾が生じたりしても良い。というお考えでしょうか？
それは結局“騙す”という行為そのものなのではないでしょうか？
16 ひつじ
> サンペイさん
法律による枠・制限を超える事柄は法律によって裁かれます。
その背後にどういう信仰があり、どういう価値観が持ちだされようとも、そう言えると思います。
たとえ法を犯した者がなお主観に基づいて自己の正当性を主張するとしても、司法判断より個々人の主観や価値観が優先されることはないのではないでしょうか。
私たちがこの社会を信頼し生活していくために、法に信頼することが必要なのではないでしょうか。
ですから、保護だ拉致だと主観の対立は確かにあるようですが、事実・真実が主観に基づくものであり、多数派を占めた方の勝ち…というような社会認識には、かなりの抵抗を感じざるを得ません。
ファシズムへの道を進もうとでもしているんでしょうか？
「いずれ食口が地上天国建設に貢献した神の臣民として賞賛される世の中が来る、今は迫害されているけど…」と言いながら、違法行為を重ねてきた統一協会の論調との親和性も感じます。
その統一協会は、数々の違法行為を反省し、謝罪し、賠償し、改めたのでしたっけ？
あいかわらず独善的主観で突き進んではいないでしょうか。
事実という言葉が思いっきり相対化した解釈論、主観論へと展開した、その論理展開の次に来るものは何でしょう。
「やりたいようにやるんだから、ほっといて！」ではないことを期待しています。
私は今日はここまで。ごきげんよう。
法律による枠・制限を超える事柄は法律によって裁かれます。
その背後にどういう信仰があり、どういう価値観が持ちだされようとも、そう言えると思います。
たとえ法を犯した者がなお主観に基づいて自己の正当性を主張するとしても、司法判断より個々人の主観や価値観が優先されることはないのではないでしょうか。
私たちがこの社会を信頼し生活していくために、法に信頼することが必要なのではないでしょうか。
ですから、保護だ拉致だと主観の対立は確かにあるようですが、事実・真実が主観に基づくものであり、多数派を占めた方の勝ち…というような社会認識には、かなりの抵抗を感じざるを得ません。
ファシズムへの道を進もうとでもしているんでしょうか？
「いずれ食口が地上天国建設に貢献した神の臣民として賞賛される世の中が来る、今は迫害されているけど…」と言いながら、違法行為を重ねてきた統一協会の論調との親和性も感じます。
その統一協会は、数々の違法行為を反省し、謝罪し、賠償し、改めたのでしたっけ？
あいかわらず独善的主観で突き進んではいないでしょうか。
事実という言葉が思いっきり相対化した解釈論、主観論へと展開した、その論理展開の次に来るものは何でしょう。
「やりたいようにやるんだから、ほっといて！」ではないことを期待しています。
私は今日はここまで。ごきげんよう。
17 社会学者のたまご
サンペイさんは人間の解釈や認識には錯誤が生じる可能性があるという事を理解していないんじゃないでしょうか。
しきりにSDGさんの事をカルトだカルトだと言ってますが、書き込みの内容を読んでみると、客観的な検証を否定し本人の思い込みだけで判断しているサンペイさんの方がカルトチックだと思いますよ。
しきりにSDGさんの事をカルトだカルトだと言ってますが、書き込みの内容を読んでみると、客観的な検証を否定し本人の思い込みだけで判断しているサンペイさんの方がカルトチックだと思いますよ。
18 サンペイ
>>15:SDGさん
>それは、解釈や認識が複数あるのであって、事実が複数あるのではありません。
解釈や認識なしに、どうやって「事実だ」と認めることができますか？
誰かが解釈し認識するので、「事実だ」と認めるのでしょう？
>「客観的事実に裏付けられ、時間や空間を超越して、より多くの人によって共有される概念」というものは、存在しないとお考えでしょうか？
だから、「客観的事実」とは、より多くの人の主観によって初めて認識されうるものだと言っているのです。分かりますか？
>> 16:ひつじさん
>事実・真実が主観に基づくものであり、多数派を占めた方の勝ち…というような社会認識には、かなりの抵抗を感じざるを得ません。
それは、ひつじさんが「客観的事実が存在すること」を信じているからでしょう。その客観的事実を誰が保証してくれますか？ かみさまですか？
>> 17:社会学者のたまごさん
>サンペイさんは人間の解釈や認識には錯誤が生じる可能性があるという事を理解していないんじゃないでしょうか。
失礼な。そんなことは理解しています。人間の解釈や認識なしに、事実を確かめる術などないと申しているのです。分かりますか？
>それは、解釈や認識が複数あるのであって、事実が複数あるのではありません。
解釈や認識なしに、どうやって「事実だ」と認めることができますか？
誰かが解釈し認識するので、「事実だ」と認めるのでしょう？
>「客観的事実に裏付けられ、時間や空間を超越して、より多くの人によって共有される概念」というものは、存在しないとお考えでしょうか？
だから、「客観的事実」とは、より多くの人の主観によって初めて認識されうるものだと言っているのです。分かりますか？
>> 16:ひつじさん
>事実・真実が主観に基づくものであり、多数派を占めた方の勝ち…というような社会認識には、かなりの抵抗を感じざるを得ません。
それは、ひつじさんが「客観的事実が存在すること」を信じているからでしょう。その客観的事実を誰が保証してくれますか？ かみさまですか？
>> 17:社会学者のたまごさん
>サンペイさんは人間の解釈や認識には錯誤が生じる可能性があるという事を理解していないんじゃないでしょうか。
失礼な。そんなことは理解しています。人間の解釈や認識なしに、事実を確かめる術などないと申しているのです。分かりますか？
19 社会学者のたまご
どこかで見たことのあるリアクションですね。
> 3:ふき
> 失礼な。
> SDGさんこそ、いつも同じことを機械的に教科書通りのフレーズ連呼してますよね。
> 8/24 5:01
まぁ。そうカッカせず落ち着いてください。
では、“錯誤”とは、認識と何との間に生じるものですか？
> 3:ふき
> 失礼な。
> SDGさんこそ、いつも同じことを機械的に教科書通りのフレーズ連呼してますよね。
> 8/24 5:01
まぁ。そうカッカせず落ち着いてください。
では、“錯誤”とは、認識と何との間に生じるものですか？
20 ちゃぼ
ええと…。もともと統一協会の信仰の自由が侵されているというmachaさん、にへいさん、サンペイさん方の主張がもとだったはずですね。
で、信仰の自由も他人の自由を侵すものまで認められるないという主張が主にあって、それに対してそこまでの侵害行為を統一協会は行っていないという経過でよろしいでしょうか。
それがなぜか解釈どうのこうのという話にすり替わってしまっているのが不思議です。
多少疑問を抱いても本筋でなければ無視すればいいだけの話でしょうに。。。
サンペイさん、心理学や哲学の論議でもしたいなら、もう少しそれらしく話ましょう。一般論と専門的討論の境界線が曖昧で、議論しにくくなっています。
で、信仰の自由も他人の自由を侵すものまで認められるないという主張が主にあって、それに対してそこまでの侵害行為を統一協会は行っていないという経過でよろしいでしょうか。
それがなぜか解釈どうのこうのという話にすり替わってしまっているのが不思議です。
多少疑問を抱いても本筋でなければ無視すればいいだけの話でしょうに。。。
サンペイさん、心理学や哲学の論議でもしたいなら、もう少しそれらしく話ましょう。一般論と専門的討論の境界線が曖昧で、議論しにくくなっています。
21 サンペイ
22 管理人
>>4 machaさん
『会長宣言により霊感商法を止めることにした』
この情報は頭の中から捨てましょう。統一協会から与えられた情報をそのまま飲み込むのは危険ですよ。もっと視野を広くしましょう。
統一協会が止めたのは〝霊感商法〟ではなく〝違法な街頭勧誘〟です。止めていたのはほんの数ヶ月ですが…こちらの調査で霊感商法は逮捕者が出てからも止めていなかった事が分かっています。
詳しくは当ホームページの過去の活動記録やエイトさんのホームページをご覧下さい。
『会長宣言により霊感商法を止めることにした』
この情報は頭の中から捨てましょう。統一協会から与えられた情報をそのまま飲み込むのは危険ですよ。もっと視野を広くしましょう。
統一協会が止めたのは〝霊感商法〟ではなく〝違法な街頭勧誘〟です。止めていたのはほんの数ヶ月ですが…こちらの調査で霊感商法は逮捕者が出てからも止めていなかった事が分かっています。
詳しくは当ホームページの過去の活動記録やエイトさんのホームページをご覧下さい。
23 ひつじ
予定より早く戻れました。
私もナイスなタイミングで「失礼な。」と叫んでみようかな。
「無礼者！」の方がいいかな？
私もナイスなタイミングで「失礼な。」と叫んでみようかな。
「無礼者！」の方がいいかな？
24 SDG
>>21:サンペイさん
>“錯誤”とは、「ある人」の解釈や認識による主観的事実と、
>「ある人たち」の解釈や認識による主観的事実との間に生じるものです。
横から失礼しますが、それは“錯誤”ではなく、“見解の相違”に過ぎません。
“錯誤”とは、「ある人」の解釈や認識による主観と、
「より多くの人々」の様々な解釈や認識による客観的な評価、客観的事実との間に生じるものです。
「主観的事実」というめずらしい語をググってみると、
某カルト教団のトンデモ科学者さんもサンペイさんと同じ主張をしているようですね。
http://hiroshi-kobayashi.at.webry.info/200804/article_17.html
「主観的事実」と言えば聞こえは良いですが、要は自分の思い込みを絶対視しているわけです。
強く思い込めば、強力なリアリティをもって実感できるというのは事実です。
それは覚せい剤や幻覚剤などを使えばより簡単により確かに実感する事が出来るでしょう。
確かに、思い込めば、実感できるというのは事実ですが、現実にそうある事とはまた別の問題です。
一人で生きていくのであれば、主観的事実があれば良いでしょう。
しかし社会の中で生きていくのであれば、客観的事実という概念を尊重していただかなくては困ります。
>“錯誤”とは、「ある人」の解釈や認識による主観的事実と、
>「ある人たち」の解釈や認識による主観的事実との間に生じるものです。
横から失礼しますが、それは“錯誤”ではなく、“見解の相違”に過ぎません。
“錯誤”とは、「ある人」の解釈や認識による主観と、
「より多くの人々」の様々な解釈や認識による客観的な評価、客観的事実との間に生じるものです。
「主観的事実」というめずらしい語をググってみると、
某カルト教団のトンデモ科学者さんもサンペイさんと同じ主張をしているようですね。
http://hiroshi-kobayashi.at.webry.info/200804/article_17.html
「主観的事実」と言えば聞こえは良いですが、要は自分の思い込みを絶対視しているわけです。
強く思い込めば、強力なリアリティをもって実感できるというのは事実です。
それは覚せい剤や幻覚剤などを使えばより簡単により確かに実感する事が出来るでしょう。
確かに、思い込めば、実感できるというのは事実ですが、現実にそうある事とはまた別の問題です。
一人で生きていくのであれば、主観的事実があれば良いでしょう。
しかし社会の中で生きていくのであれば、客観的事実という概念を尊重していただかなくては困ります。
25 ちゃぼ
ＳＤＧさん
＞某カルト教団のトンデモ科学者さんもサンペイさんと同じ主張をしているようですね。
http://hiroshi-kobayashi.at.webry.info/200804/article_17.html
そういえばそんな方もいらっしゃいましたね。以前ちらっと拝見したことがあります。
疑似科学の見分け方の一般論から持論へと話を展開されている方でした。
統一協会の新創造論やらが疑似科学と呼ばれるからか、やたらと反証主義にこだわっていましたね。
この方の使い方が誤っているだけなのですが。
統一協会の方は極端な相対主義に走りたがる人ばかりのように思います。
ご自身の意見に自身が持てないから、そのマイナス分を相対主義の特徴である何でも一緒くたにできる面で誤魔化せるので、徳政令のような効果に思えて魅力的なのでしょう。
信仰は信仰であって、科学的だということに最初からこだわらなければそんな言い訳をせずに済んだはずなのですが。
こういった方々は裁判でも観念論などを持ち出すおつもりなのでしょうか。
＞某カルト教団のトンデモ科学者さんもサンペイさんと同じ主張をしているようですね。
http://hiroshi-kobayashi.at.webry.info/200804/article_17.html
そういえばそんな方もいらっしゃいましたね。以前ちらっと拝見したことがあります。
疑似科学の見分け方の一般論から持論へと話を展開されている方でした。
統一協会の新創造論やらが疑似科学と呼ばれるからか、やたらと反証主義にこだわっていましたね。
この方の使い方が誤っているだけなのですが。
統一協会の方は極端な相対主義に走りたがる人ばかりのように思います。
ご自身の意見に自身が持てないから、そのマイナス分を相対主義の特徴である何でも一緒くたにできる面で誤魔化せるので、徳政令のような効果に思えて魅力的なのでしょう。
信仰は信仰であって、科学的だということに最初からこだわらなければそんな言い訳をせずに済んだはずなのですが。
こういった方々は裁判でも観念論などを持ち出すおつもりなのでしょうか。
26 SDG
>>22:管理人さん
管理人さんやエイトさんがいなければ、今でも多くの信者さんが「霊感商法を止める宣言（実際には教団の法的責任を問われないようにしろと言っただけで、止めるとは一言も言っていないのですが）」を鵜呑みにしていたでしょう。
今はこういったインターネットの情報を見る事で、冷静に立ち止まって考える事の出来る信者さんも多くいます。
管理人さんやエイトさんの活動は保護説得（統一教会は拉致監禁と呼んでいます）の必要性を低下させ、その減少に寄与していると思います。
>>23:ひつじさん
いつ使うタイミングが来るか楽しみですね（笑）
異様に上下関係を意識するのは統一教会員の特徴です。
アベルカインという思考回路がそうさせるのでしょう。
その思考回路に嵌ると、情報の流れは（アベル→カイン）の一方向に限定されてしまいます。
そうなると、もう、対話ではなく、一方的な教え込みでしかありません。
まさに、話し合って客観的事実を探るのではなく、主観的事実を押し付けあう、騙し合いの世界です。
管理人さんやエイトさんがいなければ、今でも多くの信者さんが「霊感商法を止める宣言（実際には教団の法的責任を問われないようにしろと言っただけで、止めるとは一言も言っていないのですが）」を鵜呑みにしていたでしょう。
今はこういったインターネットの情報を見る事で、冷静に立ち止まって考える事の出来る信者さんも多くいます。
管理人さんやエイトさんの活動は保護説得（統一教会は拉致監禁と呼んでいます）の必要性を低下させ、その減少に寄与していると思います。
>>23:ひつじさん
いつ使うタイミングが来るか楽しみですね（笑）
異様に上下関係を意識するのは統一教会員の特徴です。
アベルカインという思考回路がそうさせるのでしょう。
その思考回路に嵌ると、情報の流れは（アベル→カイン）の一方向に限定されてしまいます。
そうなると、もう、対話ではなく、一方的な教え込みでしかありません。
まさに、話し合って客観的事実を探るのではなく、主観的事実を押し付けあう、騙し合いの世界です。
27 管理人
ＳＤＧさん
当ホームページを見ている現役さんは結構多いです。以前は『小林のホームページは見るな！』という指示も出ていたようですf^_^;
僕等の現場での活動は、ちょっと上手く表現出来ませんが〝身近な嘘〟を暴く事が出来ます。『会長宣言で霊感商法を止めた』なんて嘘は現場に出ないとなかなか分かりませんからね。
一番良い例は〝新世〟の件じゃないでしょうか？新世は昨年摘発されましたが、そこに所属していた信者達は皆反省し違法勧誘は止めていると普通なら思ってしまうでしょうが、現場活動によって彼等が違法勧誘を再開している事も分かりました。
身近な嘘を暴く事によって、少しでも現役さんに何かを感じてもらえればと思います。
このスレッドは拉致監禁問題専用なので触れておきますが、僕が新世の信者の家族だったら〝まともな話し合いは不可能〟と考え、保護説得の選択をするでしょう。
当ホームページを見ている現役さんは結構多いです。以前は『小林のホームページは見るな！』という指示も出ていたようですf^_^;
僕等の現場での活動は、ちょっと上手く表現出来ませんが〝身近な嘘〟を暴く事が出来ます。『会長宣言で霊感商法を止めた』なんて嘘は現場に出ないとなかなか分かりませんからね。
一番良い例は〝新世〟の件じゃないでしょうか？新世は昨年摘発されましたが、そこに所属していた信者達は皆反省し違法勧誘は止めていると普通なら思ってしまうでしょうが、現場活動によって彼等が違法勧誘を再開している事も分かりました。
身近な嘘を暴く事によって、少しでも現役さんに何かを感じてもらえればと思います。
このスレッドは拉致監禁問題専用なので触れておきますが、僕が新世の信者の家族だったら〝まともな話し合いは不可能〟と考え、保護説得の選択をするでしょう。
28 サンペイ
>>24:SDGさん
最近はレスポンスの回数が少なくなりましたね？
わたしの質問が難しくてググっていることが多くなったからですか？
それとも身辺に問題でも起きましたか？
（これらの疑問文は、あなたが
この場の議論にとって必要ない某カルト教団のトンデモ科学者を引き合いの出し、
この掲示板にあなたの「主観的事実」を浸透させようという行為に対する
「皮肉」ですので、回答する必要はありません。
この掲示板では、「誰と誰が似ている」「これは統一教会員だ」「そうだそうだ」、
などと主観的事実を広めて、それを絶対化していく傾向が強いです。
まさにわたしの>>14の主張が論証されている掲示板です。）
さて本題です。
>「主観的事実」と言えば聞こえは良いですが、要は自分の思い込みを絶対視しているわけです。
そうやって、もう既にあなたのほうから、主観的事実を押し付けようとしていますよ
>>14の問題提起から一歩も議論が進んでいません。
もっと>>14の主張をよく読み、的確な反論をしてください。
あなたが言うように主観的事実が「要は自分の思い込みを絶対視している」のであれば、
「拉致監禁をされた」と認識している人にとって、
「要は自分の思い込みを絶対視している」と言っていることと等しいですよ？
それでよろしいのですか？
>しかし社会の中で生きていくのであれば、客観的事実という概念を尊重していただかなくては困ります。
だから、その「客観的事実という概念」は絶対なのですか？
それこそ、「客観的事実という思い込みを絶対視している」のではないですか？
それが絶対である保証は誰がしてくれるのですか？ かみさまですか？
絶対であるという保証がないだったら、客観的事実は「相対的概念」だということになりますよ。
つまり、「客観的事実」とは、より多くの人の「主観」によって初めて決定されうるものだと言っているのです。（>>14）
分かりますか？
一生目が不自由で、一切外界を見ないで死んだ人にとっての主観的事実を、
あなたは単なる思い込みの絶対視だと言い切れますか？
この人にいくら視覚で得られる外界の姿を説明しても、この人にとってそれは客観的事実ではありません。
それなのに「社会の中で生きていくのであれば、客観的事実という概念を尊重していただかなくては困ります」と
視覚が正常な人が圧倒的に多いから、それらの主観的事実を押し付けているだけではないですか？
「拉致監禁の被害に遭った」と主張する統一教会員に対し、
彼を「説得」した親や牧師が口裏を合わせて「ソフトな説得だった」という主観を主張すれば、
それが社会では「より多くの主観的事実」となっていくのです。それだけです。
「客観的事実」などという不確定な用語を持ち出す必要はありません。
あなたがインターネットでやっていることも、そういった主観的事実を流布し、
より多くの人たちの主観的事実を形成していく作業にすぎません。
最近はレスポンスの回数が少なくなりましたね？
わたしの質問が難しくてググっていることが多くなったからですか？
それとも身辺に問題でも起きましたか？
（これらの疑問文は、あなたが
この場の議論にとって必要ない某カルト教団のトンデモ科学者を引き合いの出し、
この掲示板にあなたの「主観的事実」を浸透させようという行為に対する
「皮肉」ですので、回答する必要はありません。
この掲示板では、「誰と誰が似ている」「これは統一教会員だ」「そうだそうだ」、
などと主観的事実を広めて、それを絶対化していく傾向が強いです。
まさにわたしの>>14の主張が論証されている掲示板です。）
さて本題です。
>「主観的事実」と言えば聞こえは良いですが、要は自分の思い込みを絶対視しているわけです。
そうやって、もう既にあなたのほうから、主観的事実を押し付けようとしていますよ
>>14の問題提起から一歩も議論が進んでいません。
もっと>>14の主張をよく読み、的確な反論をしてください。
あなたが言うように主観的事実が「要は自分の思い込みを絶対視している」のであれば、
「拉致監禁をされた」と認識している人にとって、
「要は自分の思い込みを絶対視している」と言っていることと等しいですよ？
それでよろしいのですか？
>しかし社会の中で生きていくのであれば、客観的事実という概念を尊重していただかなくては困ります。
だから、その「客観的事実という概念」は絶対なのですか？
それこそ、「客観的事実という思い込みを絶対視している」のではないですか？
それが絶対である保証は誰がしてくれるのですか？ かみさまですか？
絶対であるという保証がないだったら、客観的事実は「相対的概念」だということになりますよ。
つまり、「客観的事実」とは、より多くの人の「主観」によって初めて決定されうるものだと言っているのです。（>>14）
分かりますか？
一生目が不自由で、一切外界を見ないで死んだ人にとっての主観的事実を、
あなたは単なる思い込みの絶対視だと言い切れますか？
この人にいくら視覚で得られる外界の姿を説明しても、この人にとってそれは客観的事実ではありません。
それなのに「社会の中で生きていくのであれば、客観的事実という概念を尊重していただかなくては困ります」と
視覚が正常な人が圧倒的に多いから、それらの主観的事実を押し付けているだけではないですか？
「拉致監禁の被害に遭った」と主張する統一教会員に対し、
彼を「説得」した親や牧師が口裏を合わせて「ソフトな説得だった」という主観を主張すれば、
それが社会では「より多くの主観的事実」となっていくのです。それだけです。
「客観的事実」などという不確定な用語を持ち出す必要はありません。
あなたがインターネットでやっていることも、そういった主観的事実を流布し、
より多くの人たちの主観的事実を形成していく作業にすぎません。
29 macha
27:管理人
〝まともな話し合いは不可能〟と考え、保護説得の選択をするでしょう。
保護説得はまともな話し合いではないと言ってしまいましたね。
さすが管理人さん。犯罪であっても拉致監禁はすると言い切っただけのことはある。
〝まともな話し合いは不可能〟と考え、保護説得の選択をするでしょう。
保護説得はまともな話し合いではないと言ってしまいましたね。
さすが管理人さん。犯罪であっても拉致監禁はすると言い切っただけのことはある。
30 macha
ＳＤＧさん
http://uc40.seesaa.net/article/39806391.html
青春を返せ裁判は二二件余りある。これらの原告のほぼ全員が、このような違法な拉致・監禁によって強制改宗を受けた結果、一八〇度心変わりをして、訴訟を起こしているのである。そして、こうした訴訟が脱会の“踏み絵”として使われている現実もある。
http://uc40.seesaa.net/article/39806391.html
青春を返せ裁判は二二件余りある。これらの原告のほぼ全員が、このような違法な拉致・監禁によって強制改宗を受けた結果、一八〇度心変わりをして、訴訟を起こしているのである。そして、こうした訴訟が脱会の“踏み絵”として使われている現実もある。
31 SDG
>>28:サンペイさん
よく読んでいただければお分かりいただけると思いますが、「尊重すべき」と言っているのであって、「絶対視せよ」とは言っておりません。
主観的事実とやらを絶対視せず、客観的事実を尊重する事で、社会と調和できるという事です。
「絶対でなければ信じない」という事であれば、青信号も渡れません。
「世間では間違っていると言われるかもしれないが、実は赤は進めなのだ！」という主観的事実を信じた人が他人を巻き込む交通事故を起こしたとして、「今は世間の情勢で自分が間違っているかのように言われているが、私の主張を繰り返し繰り返し世間に呼びかけ続ければ、何十年かしたら、赤が進めで、青が止まれになる日が来るかもしれない！」「悪いのは青信号で進んで来た人々なのかもしれない！私だって怪我をしたのだから、そうなったら私こそが被害者だ！」なんて言ってたら、事故に巻き込まれた人々はたまったものではありません。
青は進めである事は、確かに厳密に哲学的に追求していけば絶対の真理であるとは言いきれないかもしれませんが、みんなが青は進めであるという認識を共有する事で、社会は成り立っているのです。
客観的事実を信じる事が社会的信仰であれば、主観的事実とやらを信じる事は自己中心的信仰と言えるでしょう。
統一教会の場合は、教団中心的信仰です。「教団＝社会」となってしまっている人にとっては、それを区別する事は難しいのかもしれません。
>一生目が不自由で、一切外界を見ないで死んだ人にとっての主観的事実を、
>あなたは単なる思い込みの絶対視だと言い切れますか？
>この人にいくら視覚で得られる外界の姿を説明しても、この人にとってそれは客観的事実ではありません。
なぜ目の不自由な方を引き合いに出すのか理解に苦しみます。
私が問題としているのは、実在しないものを「見た」と主張する人々です。
見えない事を自覚しておられる方々の問題ではありません。
目の不自由な方々は、しばしば耳で音や言葉を聞き、手でものを触り、イメージする能力が優れています。
聴覚や触覚などから得た客観的な情報を元に正しく構築されるものであれば、それは客観性のあるものと考えて良いでしょう。
誠実な他人や自然とのあらゆるコミニュケーションが完全に断たれない限り、たとえ一部の感覚器官に障害を負おうとも、客観性というものは、存在しうるのです。
よく読んでいただければお分かりいただけると思いますが、「尊重すべき」と言っているのであって、「絶対視せよ」とは言っておりません。
主観的事実とやらを絶対視せず、客観的事実を尊重する事で、社会と調和できるという事です。
「絶対でなければ信じない」という事であれば、青信号も渡れません。
「世間では間違っていると言われるかもしれないが、実は赤は進めなのだ！」という主観的事実を信じた人が他人を巻き込む交通事故を起こしたとして、「今は世間の情勢で自分が間違っているかのように言われているが、私の主張を繰り返し繰り返し世間に呼びかけ続ければ、何十年かしたら、赤が進めで、青が止まれになる日が来るかもしれない！」「悪いのは青信号で進んで来た人々なのかもしれない！私だって怪我をしたのだから、そうなったら私こそが被害者だ！」なんて言ってたら、事故に巻き込まれた人々はたまったものではありません。
青は進めである事は、確かに厳密に哲学的に追求していけば絶対の真理であるとは言いきれないかもしれませんが、みんなが青は進めであるという認識を共有する事で、社会は成り立っているのです。
客観的事実を信じる事が社会的信仰であれば、主観的事実とやらを信じる事は自己中心的信仰と言えるでしょう。
統一教会の場合は、教団中心的信仰です。「教団＝社会」となってしまっている人にとっては、それを区別する事は難しいのかもしれません。
>一生目が不自由で、一切外界を見ないで死んだ人にとっての主観的事実を、
>あなたは単なる思い込みの絶対視だと言い切れますか？
>この人にいくら視覚で得られる外界の姿を説明しても、この人にとってそれは客観的事実ではありません。
なぜ目の不自由な方を引き合いに出すのか理解に苦しみます。
私が問題としているのは、実在しないものを「見た」と主張する人々です。
見えない事を自覚しておられる方々の問題ではありません。
目の不自由な方々は、しばしば耳で音や言葉を聞き、手でものを触り、イメージする能力が優れています。
聴覚や触覚などから得た客観的な情報を元に正しく構築されるものであれば、それは客観性のあるものと考えて良いでしょう。
誠実な他人や自然とのあらゆるコミニュケーションが完全に断たれない限り、たとえ一部の感覚器官に障害を負おうとも、客観性というものは、存在しうるのです。
32 SDG
33 管理人
>>29 machaさん
『鬼の首捕ったどー！』みたいな自信満々な書き込みですけど、かなり恥ずかしい事書いてますよf^_^;machaさんは頭が悪いのですか？
保護説得がまともな話し合いではないならやる意味ないでしょうに(-.-;)
僕の信者救出法を批判をするのは全く構わないですけど、批判だけでなくご自分の考えも述べて頂きたいです。
まともな話し合いが出来ない信者をmachaさんならどのように救出しますか？
『鬼の首捕ったどー！』みたいな自信満々な書き込みですけど、かなり恥ずかしい事書いてますよf^_^;machaさんは頭が悪いのですか？
保護説得がまともな話し合いではないならやる意味ないでしょうに(-.-;)
僕の信者救出法を批判をするのは全く構わないですけど、批判だけでなくご自分の考えも述べて頂きたいです。
まともな話し合いが出来ない信者をmachaさんならどのように救出しますか？
34 macha
33:管理人さん
干渉しないことですよ。
干渉しないことですよ。
35 ちゃぼ
サンペイさん
＞それが絶対である保証は誰がしてくれるのですか？ かみさまですか？
統一協会はヨハネ９：３４「わたしは言った、あなたがたは神である」という聖句をもって、御言葉を受けた人が神だと主張していたと思うのですが。
あとサンペイさん。
＞最近はレスポンスの回数が少なくなりましたね？
＞わたしの質問が難しくてググっていることが多くなったからですか？
とおっしゃっていますが、サンペイさんはずっと同じ主張を繰り返しておりますので、質問の複雑さも変化していませんよ。
もし話を進展させたいのでしたら、帰納と演繹というところから初めてくださると助かります。
今のところサンペイさんはただ人間の捉える絶対性・客観的事実などないという主張を反復しておられるだけで、「上もなく下もなく、皆平等ならそれでいいじゃん。」と妥協して「ラブ&ピース」を叫ぶ人と同じ質に留まっています。
論理的に説得力を持たせたいのでしたら、もう少し当たり前のことをじっくり詰めて論証していく作業が必要です。
＞それが絶対である保証は誰がしてくれるのですか？ かみさまですか？
統一協会はヨハネ９：３４「わたしは言った、あなたがたは神である」という聖句をもって、御言葉を受けた人が神だと主張していたと思うのですが。
あとサンペイさん。
＞最近はレスポンスの回数が少なくなりましたね？
＞わたしの質問が難しくてググっていることが多くなったからですか？
とおっしゃっていますが、サンペイさんはずっと同じ主張を繰り返しておりますので、質問の複雑さも変化していませんよ。
もし話を進展させたいのでしたら、帰納と演繹というところから初めてくださると助かります。
今のところサンペイさんはただ人間の捉える絶対性・客観的事実などないという主張を反復しておられるだけで、「上もなく下もなく、皆平等ならそれでいいじゃん。」と妥協して「ラブ&ピース」を叫ぶ人と同じ質に留まっています。
論理的に説得力を持たせたいのでしたら、もう少し当たり前のことをじっくり詰めて論証していく作業が必要です。
36 サンペイ
>>31:SDGさん
>主観的事実とやらを絶対視せず、
よく読んでくださいね。わたしは、主観的事実を絶対視しろなどと言っていませんよ。
そうやって「あなたの主観的事実」をことさら流布して、それを「多くの人々の主観的事実」にするような工作はしないでくださいね。
>みんなが青は進めであるという認識を共有する事で、社会は成り立っているので
す。
その通りです！ やっとご理解いただいたようですね。
「青は進めであるという認識」とは、主観的事実です。
したがって上記文章は「みんなが主観的事実を共有する事で、社会は成り立っているのです」となります。
わたしの主張がSDGさんにも認定されました。
>私が問題としているのは、実在しないものを「見た」と主張する人々です。
おやおや、わたしの主張を認定してくださったSDGさんにしては、わけわかめなことを申されますね。
わたしの質問になんとか答えようと、ググった知識で長々と書くから、また議論が止まってしまいます。
実在しないもの？ それはなんですか？
実在するかしないか、ということを誰が認定するのですか？ かみさまですか？
>主観的事実とやらを絶対視せず、
よく読んでくださいね。わたしは、主観的事実を絶対視しろなどと言っていませんよ。
そうやって「あなたの主観的事実」をことさら流布して、それを「多くの人々の主観的事実」にするような工作はしないでくださいね。
>みんなが青は進めであるという認識を共有する事で、社会は成り立っているので
す。
その通りです！ やっとご理解いただいたようですね。
「青は進めであるという認識」とは、主観的事実です。
したがって上記文章は「みんなが主観的事実を共有する事で、社会は成り立っているのです」となります。
わたしの主張がSDGさんにも認定されました。
>私が問題としているのは、実在しないものを「見た」と主張する人々です。
おやおや、わたしの主張を認定してくださったSDGさんにしては、わけわかめなことを申されますね。
わたしの質問になんとか答えようと、ググった知識で長々と書くから、また議論が止まってしまいます。
実在しないもの？ それはなんですか？
実在するかしないか、ということを誰が認定するのですか？ かみさまですか？
37 ちゃぼ
＞この掲示板では、「誰と誰が似ている」「これは統一教会員だ」「そうだそうだ」、
などと主観的事実を広めて、それを絶対化していく傾向が強いです。
とおっしゃいますが、誰誰の主張と似ていると指摘することは相手の主張を明確にする上で重要です。
統一協会の問題ですと偽装コメントなどもされているようなので、場合によっては信者さんと勘違いされることも多いにあり得るでしょう。
その場合は「そうだ。私は信者だ。でもこんなまともな意見も言えるのに、カルト信者だと言えるのか」という訴え方に切り替えた方が有効でしょう。
否定するほど怪しく思われるという傾向はありますからね。
たとえば、「そして、こうした訴訟が脱会の“踏み絵”として使われている現実もある。」なんていうmachaさんの発言なんていかにも信者的だし、客観性に乏しいじゃないですか。サンペイさんとしても、そんな客観的事実が本当にあるのか疑わしいところですよね。
などと主観的事実を広めて、それを絶対化していく傾向が強いです。
とおっしゃいますが、誰誰の主張と似ていると指摘することは相手の主張を明確にする上で重要です。
統一協会の問題ですと偽装コメントなどもされているようなので、場合によっては信者さんと勘違いされることも多いにあり得るでしょう。
その場合は「そうだ。私は信者だ。でもこんなまともな意見も言えるのに、カルト信者だと言えるのか」という訴え方に切り替えた方が有効でしょう。
否定するほど怪しく思われるという傾向はありますからね。
たとえば、「そして、こうした訴訟が脱会の“踏み絵”として使われている現実もある。」なんていうmachaさんの発言なんていかにも信者的だし、客観性に乏しいじゃないですか。サンペイさんとしても、そんな客観的事実が本当にあるのか疑わしいところですよね。
38 macha
33:管理人さん
冷たい言い方ですから改めます。
第三者は干渉しないこと。
親しい人は愛情を持って接することでしょうか。
家で親が子にあなたの宗教の評判が悪いが大丈夫か。心配している。
大丈夫です。すばらしいと信じています。
法律に反するようなことはやるなよ。
はい、分かりました。
お前の宗教は間違っている。すぐ、止めろ。
いやです。
このキチガイ娘が・・・。
愛情と理解と信頼が大切ではないでしょうか。
冷たい言い方ですから改めます。
第三者は干渉しないこと。
親しい人は愛情を持って接することでしょうか。
家で親が子にあなたの宗教の評判が悪いが大丈夫か。心配している。
大丈夫です。すばらしいと信じています。
法律に反するようなことはやるなよ。
はい、分かりました。
お前の宗教は間違っている。すぐ、止めろ。
いやです。
このキチガイ娘が・・・。
愛情と理解と信頼が大切ではないでしょうか。
39 macha
37:ちゃぼさん
青春を返せ裁判の原告全員は拉致監禁強制改宗の犠牲者だそうですね。ゼンボウによると。鳥海氏か小出氏もそんなことを書いてたようです。
青春を返せ裁判の原告全員は拉致監禁強制改宗の犠牲者だそうですね。ゼンボウによると。鳥海氏か小出氏もそんなことを書いてたようです。
40 サンペイ
>>35:ちゃぼさん
>統一協会はヨハネ９：３４「わたしは言った、あなたがたは神である」という聖句
をもって、御言葉を受けた人が神だと主張していたと思うのですが。
え？ あなた何を言いたいんですか？ 意味不明。
>統一協会はヨハネ９：３４「わたしは言った、あなたがたは神である」という聖句
をもって、御言葉を受けた人が神だと主張していたと思うのですが。
え？ あなた何を言いたいんですか？ 意味不明。
41 ちゃぼ
サンペイさん
＞実在しないもの？ それはなんですか？
サンペイさんのおっしゃった以下の主張は存在しません。
＞現実世界でも事実はひとつではありません。人が解釈してはじめて事実が認識されるのですから、事実も複数になります。
もっとも、事実をどういうレベルで語るかによって話が異なる部分もありますが。
＞実在しないもの？ それはなんですか？
サンペイさんのおっしゃった以下の主張は存在しません。
＞現実世界でも事実はひとつではありません。人が解釈してはじめて事実が認識されるのですから、事実も複数になります。
もっとも、事実をどういうレベルで語るかによって話が異なる部分もありますが。
42 ちゃぼ
>>35:ちゃぼさん
>統一協会はヨハネ９：３４「わたしは言った、あなたがたは神である」という聖句
をもって、御言葉を受けた人が神だと主張していたと思うのですが。
＞え？ あなた何を言いたいんですか？ 意味不明。
サンペイさんが擁護している人はそういう人達だとお伝えしただけなのですが。
それよりは以下のような部分にお答えいただいた方が余計な手間も減って助かります。
＞たとえば、「そして、こうした訴訟が脱会の“踏み絵”として使われている現実もある。」なんていうmachaさんの発言なんていかにも信者的だし、客観性に乏しいじゃないですか。サンペイさんとしても、そんな客観的事実が本当にあるのか疑わしいところですよね。
>統一協会はヨハネ９：３４「わたしは言った、あなたがたは神である」という聖句
をもって、御言葉を受けた人が神だと主張していたと思うのですが。
＞え？ あなた何を言いたいんですか？ 意味不明。
サンペイさんが擁護している人はそういう人達だとお伝えしただけなのですが。
それよりは以下のような部分にお答えいただいた方が余計な手間も減って助かります。
＞たとえば、「そして、こうした訴訟が脱会の“踏み絵”として使われている現実もある。」なんていうmachaさんの発言なんていかにも信者的だし、客観性に乏しいじゃないですか。サンペイさんとしても、そんな客観的事実が本当にあるのか疑わしいところですよね。
43 サンペイ
ちゃぼさん。
わたしはSDGさんと議論したいのであって、あなたとはあまり議論したくないです。
SDGさんに比べると、知的に劣っているので。すみませんね。
>サンペイさんが擁護している人はそういう人達だとお伝えしただけなのですが。
わたしは誰も擁護していませんよ。自分の主観的事実を押し付けないでくださいね。
>>42
>それよりは以下のような部分にお答えいただいた方が余計な手間も減って助かります。
わたしの書き込み、よく読んでますか？
わたしは「客観的事実は主観的事実の寄せ集め」くらいに考えているんですよ。
そのmachaさんが客観性に乏しい、あたりまえ。
客観性が豊富な事実なんてありえません。みな主観的です。あなたも、わたしも。
わたしはSDGさんと議論したいのであって、あなたとはあまり議論したくないです。
SDGさんに比べると、知的に劣っているので。すみませんね。
>サンペイさんが擁護している人はそういう人達だとお伝えしただけなのですが。
わたしは誰も擁護していませんよ。自分の主観的事実を押し付けないでくださいね。
>>42
>それよりは以下のような部分にお答えいただいた方が余計な手間も減って助かります。
わたしの書き込み、よく読んでますか？
わたしは「客観的事実は主観的事実の寄せ集め」くらいに考えているんですよ。
そのmachaさんが客観性に乏しい、あたりまえ。
客観性が豊富な事実なんてありえません。みな主観的です。あなたも、わたしも。
44 ブルネイ王国
慶応大出身のKさんはまだ帰ってきてないのかな。
もうすぐ丸３ヶ月ですな。
もうすぐ丸３ヶ月ですな。
45 あい
サンペイさんに質問。
「１＋１＝２」「地球は丸い」「人間は生き物だ」「麻婆豆腐は飲み物だ」
これらは主観的事実ですか？
「１＋１＝２」「地球は丸い」「人間は生き物だ」「麻婆豆腐は飲み物だ」
これらは主観的事実ですか？
46 サンペイ
あいさん。わたしの書き込みをよく読んでください。
どんなものでも主観的事実です。
どんなものでも主観的事実です。
47 あい
では、「１＋１＝２」「地球は丸い」ではない事実も存在するということですか？
48 あい
「１＋１＝２」や「地球は丸い」という事実にはどんな主観が入っているのですか？
「１＋１＝３」「地球は三角形だ」という事実も、同等の信憑性があるということですか？
「１＋１＝３」「地球は三角形だ」という事実も、同等の信憑性があるということですか？
49 あい
私は今日の昼はカレーを食べたんですが、
「あいは今日カレーを食べた」というのも主観的事実ですか？
「あいは今日ビビンバを食べた」というのも同等に扱われるべき事実なのですか？
「あいは今日カレーを食べた」というのも主観的事実ですか？
「あいは今日ビビンバを食べた」というのも同等に扱われるべき事実なのですか？
50 あい
私は「カレーを食べた」というのが事実で、
「ビビンバを食べた」というのは事実ではないと考えます。
「ビビンバを食べた」というのは事実ではないと考えます。
51 サンペイ
あいさん。主観的事実に信憑性などという評価は意味をなしません。
その主観的事実を何人が認識しているかだけが重要です。
あなたがいくら「カレーを食べた」と主張しても、
それを認識してくれた他人の主観が何人いるかで事実認定がなされてしまいます。
その主観的事実を何人が認識しているかだけが重要です。
あなたがいくら「カレーを食べた」と主張しても、
それを認識してくれた他人の主観が何人いるかで事実認定がなされてしまいます。
52 あい
あなたの言う事実というのは曖昧で不確実なものなんですね。
私はカレーを食べたのは間違いなく事実なので、私にとっては１００％の信憑性があります。
誰かが「ビビンバを食べた」という主観的事実を持っていたとしても、それは１００％事実ではないと断言できます。
事実とは、そういう確実なものを言う言葉ですよ。
私はカレーを食べたのは間違いなく事実なので、私にとっては１００％の信憑性があります。
誰かが「ビビンバを食べた」という主観的事実を持っていたとしても、それは１００％事実ではないと断言できます。
事実とは、そういう確実なものを言う言葉ですよ。
53 サンペイ
SDGさんは、どうして以前のように頻繁にレスポンスしないのでしょうか。
わたしの質問が難しすぎて、仲間のみんなと相談しているのでしょうか。
わたしの質問が難しすぎて、仲間のみんなと相談しているのでしょうか。
54 あい
サンペイさんのように、客観的事実の存在を疑っていくと、
デカルトの「cogito ergo sum（我思う、故に、我在り）」に行きつくのです。
デカルトの「cogito ergo sum（我思う、故に、我在り）」に行きつくのです。
55 サンペイ
あいさん。だからそれが主観的事実なんですよ！
あなたにとって100%でも、わたしにとっては0%なのですから。
あなたにとって100%でも、わたしにとっては0%なのですから。
56 あい
いいえ。事実は事実です。
57 あい
あなたが、私がカレーを食べたことを認めないのなら、
それはあなたが事実を認めないというだけの話です。
事実は、私はカレーを食べた、それが事実なのです。
あなたがどう思っていようとも、それが事実なのです。
事実というのはそういう確実なことを指す言葉です。
それはあなたが事実を認めないというだけの話です。
事実は、私はカレーを食べた、それが事実なのです。
あなたがどう思っていようとも、それが事実なのです。
事実というのはそういう確実なことを指す言葉です。
58 あい
サンペイさん、
では客観的事実というのは存在しないのですか？
では客観的事実というのは存在しないのですか？
59 サンペイ
あたしが事実って言ったら事実なんです、ってことですね。カルトみたい。
60 あい
だって本当にカレー食べたんだもん。
61 あい
あなたがどう思っていようとも、私がカレーを食べたという事実は変わりませんよ。
62 あい
事実というのはそういうゆるぎないものなのです。
サンペイさんの思慮は浅薄です。
サンペイさんの思慮は浅薄です。
63 あい
じゃあ、「インターネットは存在する」というのも主観的事実ですか？
64 サンペイ
客観的事実は主観的事実の寄せ集めみたいなものだと、何度も言っていますよ？
よく読んでください。
あいさんもわたしの相手になりません。
知的レベルの高いSDGさん、早く仲間との会議を終えて、出てきてください。
よく読んでください。
あいさんもわたしの相手になりません。
知的レベルの高いSDGさん、早く仲間との会議を終えて、出てきてください。
65 あい
サンペイさんが何をいいたいのかよくわかりません。
とにかく、事実というのは、だれだれがどう思ってるとかに関係なく、歴然と存在しているものだということです。
とにかく、事実というのは、だれだれがどう思ってるとかに関係なく、歴然と存在しているものだということです。
66 あい
こっちのセリフです。
サンペイさんは頭が弱くて私の相手になりませんね。
サンペイさんは頭が弱くて私の相手になりませんね。
67 サンペイ
あいさん。じゃあ、サンペイが「今日の昼にカレーを食べた。本当に食べたんだもん」と言ったら、
これは客観的事実ですか？
これは客観的事実ですか？
68 あい
＞客観的事実は主観的事実の寄せ集めみたいなものだと、何度も言っていますよ？
だから何なのですか？
だから何なのですか？
69 あい
カレーを食べたことは、事実ですよ。
70 あい
食堂のおばさんに聞いても、事実だと答えるでしょう。
71 あい
前の質問をスルーされてますが、
「地球は丸い」「人間は生き物だ」
これらも主観的事実なんですか？
「地球は丸い」「人間は生き物だ」
これらも主観的事実なんですか？
72 あい
＞６７
本当にカレーを食べたのなら、事実でしょう。
食べてないのなら事実ではないでしょう。
そういうことです。
誰がどう言うとかどう思うとかには関係ないのです。
本当にカレーを食べたのなら、事実でしょう。
食べてないのなら事実ではないでしょう。
そういうことです。
誰がどう言うとかどう思うとかには関係ないのです。
73 あい
本当に食べたのなら、サンペイさんがだまっていても、事実だし、
サンペイさんが「僕はそうめんを食べた！」と主張しても、
やはりカレーを食べたことが事実なのです。
こんな簡単なことが分かりませんか？
サンペイさんが「僕はそうめんを食べた！」と主張しても、
やはりカレーを食べたことが事実なのです。
こんな簡単なことが分かりませんか？
74 SDG
客観的事実が主観的解釈によって構築されている事はサンペイさんの主張を聞くまでも無く、すでに理解しておりますし、現に以前からそう書いております。
問題は、サンペイさんが主観的解釈＝主観的事実という段階で思考停止してしまっている事です。
大切なのはその後です。
主観的解釈はそのままでは単なる思い込みと同じ価値しかありません。しかし、人類が歴史の中で創り上げてきた法・科学・文化によって多くの人々の主観的解釈が有機的かつ論理的に構築されると、それは社会において客観的事実として看做されるようになります。こういった社会の営みを尊重すべきだという事です。
例えば
「正体を隠したり嘘や脅迫を用いた統一教会の伝道が違法である」
これは裁判によって客観性が裏付けられた客観的事実です。
一方でmachaさんの主張する
「青春を返せ裁判は二二件余りある。これらの原告のほぼ全員が、このような違法な拉致・監禁によって強制改宗を受けた」
これは統一教会内部では実しやかに吹聴されている“主観的事実”かもしれませんが、外部一般社会においてはなんら客観性を担保するものの無い情報です。
サンペイさんは、この二つの情報が同程度の価値しか無いとお思いでしょうか？
問題は、サンペイさんが主観的解釈＝主観的事実という段階で思考停止してしまっている事です。
大切なのはその後です。
主観的解釈はそのままでは単なる思い込みと同じ価値しかありません。しかし、人類が歴史の中で創り上げてきた法・科学・文化によって多くの人々の主観的解釈が有機的かつ論理的に構築されると、それは社会において客観的事実として看做されるようになります。こういった社会の営みを尊重すべきだという事です。
例えば
「正体を隠したり嘘や脅迫を用いた統一教会の伝道が違法である」
これは裁判によって客観性が裏付けられた客観的事実です。
一方でmachaさんの主張する
「青春を返せ裁判は二二件余りある。これらの原告のほぼ全員が、このような違法な拉致・監禁によって強制改宗を受けた」
これは統一教会内部では実しやかに吹聴されている“主観的事実”かもしれませんが、外部一般社会においてはなんら客観性を担保するものの無い情報です。
サンペイさんは、この二つの情報が同程度の価値しか無いとお思いでしょうか？
75 あい
分からないのなら相当頭が弱いのですね。
76 あい
あ、SDGさんが帰ってきた。
私の暇つぶしは終わります。
私の暇つぶしは終わります。
77 サンペイ
なんだ、遅いよSDGさん。
昼間からチャット気分で難しい議論ができる相手がいるって紹介でここにきたのに、
騙されちゃたな。レベル低いのばかり相手してたら、わたしの時間切れになったよ。
また後でね！
昼間からチャット気分で難しい議論ができる相手がいるって紹介でここにきたのに、
騙されちゃたな。レベル低いのばかり相手してたら、わたしの時間切れになったよ。
また後でね！
78 SDG
>>43:サンペイさん
>わたしはSDGさんと議論したいのであって、あなたとはあまり議論したくないです。
>SDGさんに比べると、知的に劣っているので。すみませんね。
そうおっしゃるのであれば、どこがどう劣っているか、なぜ劣っているかを指摘すべきです。
それをせずに、そういった物言いをするのは、単なる人格攻撃か、あるいはサンペイさんの知的傲慢です。
このような発言は、前述の上下関係を作る事と同様に、公平な議論を妨げるものです。
まあ、これはサンペイさんの主観的事実なのでしょう。私にとっての主観的事実は、サンペイさんよりもちゃぼさんの方がずっと聡明に意見を述べられているということです。客観的な評価はこの掲示板を見ているみなさんがして下さるでしょう。
では、、、こういう時にこそ、この台詞を言うべきでしょう。
失礼な。
すみません、ちゃぼさん。私が言ってしまいました^^;
>わたしはSDGさんと議論したいのであって、あなたとはあまり議論したくないです。
>SDGさんに比べると、知的に劣っているので。すみませんね。
そうおっしゃるのであれば、どこがどう劣っているか、なぜ劣っているかを指摘すべきです。
それをせずに、そういった物言いをするのは、単なる人格攻撃か、あるいはサンペイさんの知的傲慢です。
このような発言は、前述の上下関係を作る事と同様に、公平な議論を妨げるものです。
まあ、これはサンペイさんの主観的事実なのでしょう。私にとっての主観的事実は、サンペイさんよりもちゃぼさんの方がずっと聡明に意見を述べられているということです。客観的な評価はこの掲示板を見ているみなさんがして下さるでしょう。
では、、、こういう時にこそ、この台詞を言うべきでしょう。
失礼な。
すみません、ちゃぼさん。私が言ってしまいました^^;
79 あい
わーサンペイ逃げたー
80 あい
統一協会の信者はバカばっかりですね。
81 macha
>>74:SDG
「正体を隠したり嘘や脅迫を用いた統一教会の伝道が違法である」
非常識な伝道での献金は損害賠償として返さなければなりませんというような意味ですよ。
別に統一教会の伝道が法律違反というものではありません。
その目的、方法、結果が、社会的に相当な範囲を逸脱している場合には、もはや、正当な行為とは言えず、民法が規定する不法行為との関連において違法であるとの評価を受けるものというべきである。
不法行為法（ふほうこういほう）とは、ある者の行為（作為又は不作為）によって他者の権利・利益（生命・身体・財産等）が侵害された場合に、行為者に、被害者に対する損害賠償等の責任を負わせる法制度をいい、その対象となる行為を不法行為という。
「正体を隠したり嘘や脅迫を用いた統一教会の伝道が違法である」
非常識な伝道での献金は損害賠償として返さなければなりませんというような意味ですよ。
別に統一教会の伝道が法律違反というものではありません。
その目的、方法、結果が、社会的に相当な範囲を逸脱している場合には、もはや、正当な行為とは言えず、民法が規定する不法行為との関連において違法であるとの評価を受けるものというべきである。
不法行為法（ふほうこういほう）とは、ある者の行為（作為又は不作為）によって他者の権利・利益（生命・身体・財産等）が侵害された場合に、行為者に、被害者に対する損害賠償等の責任を負わせる法制度をいい、その対象となる行為を不法行為という。
82 ちゃぼ
ＳＤＧさん
＞＞７８
＞失礼な。
すみません、ちゃぼさん。私が言ってしまいました^^;
いえ、お気遣い感謝します。でも私が他の方々より知的に劣っているのは事実です。
それでも言えるところは言うように努力しています。
サンペイさんは「この掲示板で無用な哲学論争をするつもりもありません。」なんて言っていましたが、どう考えてもこれって哲学論議が必要ですよね。
にも関わらず専門性が欠けているせいで中途半端な議論で終始しています。
ご自分で「難しい議論ができる相手がいるって紹介でここにきたのに」なんて発言を見るとそれは叶わぬことだと思われますが。
ところで「相手」って誰のことで、誰に聞いてこの掲示板に来られたのでしょうね。
勝ち誇っておられるのも、サンペイさんが食口でない一般人だとすると意味不明です。一般人なら「反対派」の掲示板で勝とうがどうでもいいことです。
とりあえず、どこかで管理人さんが難しい議論ができる人だと噂が広まっていることは良いことかと思います。
あいさん
サンペイさんの意見はコテコテの相対主義なのですが、こういった方とまともな議論は期待できません。
お互いに共通の前提があって議論ができるのに、その前提を全否定しては議論ができるはずがありません。
サンペイさんが自己満足されたのでしたらそれでいいと言う他ありません。
個人的にはサンペイさんの「錯誤」の定義に対する社会学者のたまごさんのご返答も気になりましたが。
そういえば、急にmachaさんがコメントしなくなりましたね。
＞わたしは「客観的事実は主観的事実の寄せ集め」くらいに考えているんですよ。
そのmachaさんが（「そして、こうした訴訟が脱会の“踏み絵”として使われている現実もある。」といったのも）客観性に乏しい、あたりまえ。
（）内は私の付け加えですが、ＳＤＧさんやひつじさん以上に有無を言わさない否定に対してmachaさんは意義を申し立てないのでしょうか。対立する要素が沢山あるはずなのに、なぜかお二人のやり取りだけが見かけられないのが不思議です。
それにmachaさんにはひつじさんから以下の質問が残っています。
＞「二十数年ぶりに二人目の逮捕者を出した」というのは、
どの事件とどの事件のことを言っているのでしょうか？
お答えいただけるようでしたらお答えするべきだと思います。
＞＞７８
＞失礼な。
すみません、ちゃぼさん。私が言ってしまいました^^;
いえ、お気遣い感謝します。でも私が他の方々より知的に劣っているのは事実です。
それでも言えるところは言うように努力しています。
サンペイさんは「この掲示板で無用な哲学論争をするつもりもありません。」なんて言っていましたが、どう考えてもこれって哲学論議が必要ですよね。
にも関わらず専門性が欠けているせいで中途半端な議論で終始しています。
ご自分で「難しい議論ができる相手がいるって紹介でここにきたのに」なんて発言を見るとそれは叶わぬことだと思われますが。
ところで「相手」って誰のことで、誰に聞いてこの掲示板に来られたのでしょうね。
勝ち誇っておられるのも、サンペイさんが食口でない一般人だとすると意味不明です。一般人なら「反対派」の掲示板で勝とうがどうでもいいことです。
とりあえず、どこかで管理人さんが難しい議論ができる人だと噂が広まっていることは良いことかと思います。
あいさん
サンペイさんの意見はコテコテの相対主義なのですが、こういった方とまともな議論は期待できません。
お互いに共通の前提があって議論ができるのに、その前提を全否定しては議論ができるはずがありません。
サンペイさんが自己満足されたのでしたらそれでいいと言う他ありません。
個人的にはサンペイさんの「錯誤」の定義に対する社会学者のたまごさんのご返答も気になりましたが。
そういえば、急にmachaさんがコメントしなくなりましたね。
＞わたしは「客観的事実は主観的事実の寄せ集め」くらいに考えているんですよ。
そのmachaさんが（「そして、こうした訴訟が脱会の“踏み絵”として使われている現実もある。」といったのも）客観性に乏しい、あたりまえ。
（）内は私の付け加えですが、ＳＤＧさんやひつじさん以上に有無を言わさない否定に対してmachaさんは意義を申し立てないのでしょうか。対立する要素が沢山あるはずなのに、なぜかお二人のやり取りだけが見かけられないのが不思議です。
それにmachaさんにはひつじさんから以下の質問が残っています。
＞「二十数年ぶりに二人目の逮捕者を出した」というのは、
どの事件とどの事件のことを言っているのでしょうか？
お答えいただけるようでしたらお答えするべきだと思います。
83 macha
82:ちゃぼさん
「26年ぶりに二度目の実刑判決を出した」と訂正します。
1984年1月12日、青森地方裁判所弘前支部は、行為が恐喝罪に当たるとして懲役2年6月（執行猶予5年）の判決を下した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%8A%E6%84%9F%E5%95%86%E6%B3%95
特商法違反 ２００９（平成２１）年２月
有限会社「新世」社長Ｐ男は懲役２年罰金３００万円、営業部長Ｑ郎は懲役１年６ヶ月罰金２００万円、二人は共に執行猶予４年。
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/jireisyu.htm
「26年ぶりに二度目の実刑判決を出した」と訂正します。
1984年1月12日、青森地方裁判所弘前支部は、行為が恐喝罪に当たるとして懲役2年6月（執行猶予5年）の判決を下した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%8A%E6%84%9F%E5%95%86%E6%B3%95
特商法違反 ２００９（平成２１）年２月
有限会社「新世」社長Ｐ男は懲役２年罰金３００万円、営業部長Ｑ郎は懲役１年６ヶ月罰金２００万円、二人は共に執行猶予４年。
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/jireisyu.htm
84 macha
85 macha
>>80:あい
元統一協会の信者もバカばっかりですか？
元統一協会の信者もバカばっかりですか？
86 管理人
>>38 machaさん
(￣▽￣；)呆れて開いた口がふさがらないです…machaさんはとてつもなく頭が悪いのでしょうか(-.-;)
『法律に反することはやるなよ』→『はい、分かりました』
これはまともに話し合いが出来るパターンですよね？これで全てが解決するなら、統一協会信者による違法行為は今頃なくなってますよねf^_^;今も違法行為が続いてるのは何故でしょう(-_-)
僕は〝まともに話し合いが出来ない信者はどのように救出するのか〟を聞いてるのですが。
(￣▽￣；)呆れて開いた口がふさがらないです…machaさんはとてつもなく頭が悪いのでしょうか(-.-;)
『法律に反することはやるなよ』→『はい、分かりました』
これはまともに話し合いが出来るパターンですよね？これで全てが解決するなら、統一協会信者による違法行為は今頃なくなってますよねf^_^;今も違法行為が続いてるのは何故でしょう(-_-)
僕は〝まともに話し合いが出来ない信者はどのように救出するのか〟を聞いてるのですが。
87 サンペイ
>>74:SDGさん。
>問題は、サンペイさんが主観的解釈＝主観的事実という段階で思考停止してしまっている事です。
はは。そんなことはないんですがね。確かに議論が進まなかったから、
SDGさんの脳内にはそのような主観的事実が形成されてしまったのかもしれませんね。
いろんな知的レベルの人がチャチャを入れてくるからたいへんです。
>サンペイさんは、この二つの情報が同程度の価値しか無いとお思いでしょうか？
そんなこと、思うはずないじゃないですか？ わたしの話、ちゃんと読んでますか？
社会において客観的事実として看做された主観的事実群は、
多くの人々の脳内で同じように解釈されている主観的事実です。
当然のこと、多数決でそっちの解釈が大勢（たいせい）を占めているだけです。
ですから
「正体を隠したり嘘や脅迫を用いた統一教会の伝道が違法である」
「青春を返せ裁判は二二件余りある。これらの原告のほぼ全員が、このような違法な拉致・監禁によって強制改宗を受けた」
この２つの情報は、今の社会において多くの人々の脳内で同じように解釈されている主観的事実の中では、
前者のほうが客観性をもっていると「見做されている」だけです。
多数決の票数においては、当然「同程度の価値」ではなく、前者が票数有意です。
しかし、所詮は主観的事実に過ぎないのだから、「いつでも形勢逆転がありうるよ」と
わたしは言っているのです。
社会なんてそんなもん。歴史なんてそんなもんでしょ？
それまで当然のように考えられてきたことが、当然ではなくなることは歴史上たくさんあったでしょ？
だから、SDGさんチームがここで偉そうに正論のように述べていることは、
SDGさんチームの主観的事実の流布にすぎないというのです。
>問題は、サンペイさんが主観的解釈＝主観的事実という段階で思考停止してしまっている事です。
はは。そんなことはないんですがね。確かに議論が進まなかったから、
SDGさんの脳内にはそのような主観的事実が形成されてしまったのかもしれませんね。
いろんな知的レベルの人がチャチャを入れてくるからたいへんです。
>サンペイさんは、この二つの情報が同程度の価値しか無いとお思いでしょうか？
そんなこと、思うはずないじゃないですか？ わたしの話、ちゃんと読んでますか？
社会において客観的事実として看做された主観的事実群は、
多くの人々の脳内で同じように解釈されている主観的事実です。
当然のこと、多数決でそっちの解釈が大勢（たいせい）を占めているだけです。
ですから
「正体を隠したり嘘や脅迫を用いた統一教会の伝道が違法である」
「青春を返せ裁判は二二件余りある。これらの原告のほぼ全員が、このような違法な拉致・監禁によって強制改宗を受けた」
この２つの情報は、今の社会において多くの人々の脳内で同じように解釈されている主観的事実の中では、
前者のほうが客観性をもっていると「見做されている」だけです。
多数決の票数においては、当然「同程度の価値」ではなく、前者が票数有意です。
しかし、所詮は主観的事実に過ぎないのだから、「いつでも形勢逆転がありうるよ」と
わたしは言っているのです。
社会なんてそんなもん。歴史なんてそんなもんでしょ？
それまで当然のように考えられてきたことが、当然ではなくなることは歴史上たくさんあったでしょ？
だから、SDGさんチームがここで偉そうに正論のように述べていることは、
SDGさんチームの主観的事実の流布にすぎないというのです。
88 管理人
サンペイさんと議論をしている皆さんへ
拉致監禁問題と関係のない議論になっているので専用スレッドを作りました。
今後は〝サンペイさんと議論するスレッド〟をご利用下さい。
拉致監禁問題と関係のない議論になっているので専用スレッドを作りました。
今後は〝サンペイさんと議論するスレッド〟をご利用下さい。
89 ひつじ
サンペイ？？？
ふきだったっけ？？？
> 昼間からチャット気分で難しい議論ができる相手がいるって紹介でここにきたのに、騙されちゃたな。
もういい加減にしなさいよ。
それからmachaさん、お答えありがとうございます。
あいさん、ふき化した文章がいかに相手をいらつかせるか示して下さってありがとうございます。
ま、そろそろご容赦ください。
ふきだったっけ？？？
> 昼間からチャット気分で難しい議論ができる相手がいるって紹介でここにきたのに、騙されちゃたな。
もういい加減にしなさいよ。
それからmachaさん、お答えありがとうございます。
あいさん、ふき化した文章がいかに相手をいらつかせるか示して下さってありがとうございます。
ま、そろそろご容赦ください。
90 macha
>>86:管理人さん
その後にまともに話し合いが出来ないパターンを書いていますよ。
「お前の宗教は間違っている。すぐ、止めろ。」
「いやです。」
「このキチガイ娘が・・・。」
愛情と理解と信頼が大切ではないでしょうか。
と。
「僕は〝まともに話し合いが出来ない信者はどのように救出するのか〟を聞いてるのですが。」
どちらか一方でも相手を受け入れ続ければ話し合いにならないということはないでしょう。
まともに話し合いが出来ない親はどのように救出するのかな？
話し合いが出来ないのはどちらか一方だけの問題ではないでしょう。相手が自分の意見を受け入れないからと相手の意思を無視して閉じ込めて自分の意見を受け入れるまで閉じ込めておくのは強い者の暴力です。
その後にまともに話し合いが出来ないパターンを書いていますよ。
「お前の宗教は間違っている。すぐ、止めろ。」
「いやです。」
「このキチガイ娘が・・・。」
愛情と理解と信頼が大切ではないでしょうか。
と。
「僕は〝まともに話し合いが出来ない信者はどのように救出するのか〟を聞いてるのですが。」
どちらか一方でも相手を受け入れ続ければ話し合いにならないということはないでしょう。
まともに話し合いが出来ない親はどのように救出するのかな？
話し合いが出来ないのはどちらか一方だけの問題ではないでしょう。相手が自分の意見を受け入れないからと相手の意思を無視して閉じ込めて自分の意見を受け入れるまで閉じ込めておくのは強い者の暴力です。
91 管理人
92 ひつじ
誰が昼ご飯にカレー食べたかなんてどうでもいい話で、
主観的事実だ客観的事実だなどと騒いでいるアホに言いたい。
確認、検証という言葉も日本語にはあることを思い出して欲しい。
食べたものは食べたんだよ。多数派が否定しても仕方ないだろう。
冤罪があったり、風評被害があったり、事実認定は確かに難しい。
けれども、そういう話に展開するのでもなく、延々とアホな話を引きずって何になる？
サンペイ???の言葉遊びを「あい」さんの現実感は一撃で打ち砕いた。
それさえ分からないサンペイ???の低レベルな賢さを他の人が分からなくたって当然じゃないか。
サンペイ???の立ち位置が途中でおかしくなってきたので、「また被害者意識が芽生えたか？ おかしいところを親切に指摘されてるだけなのに」と思いながら見ていたが、もう飽き飽きしてきた。
滝に打たれて来なさい。
大多数が涼しくて気持ちいいと言っても、たぶん冷たくてしびれるだろうから。
それから、地に足をつけて、言葉遊びに終わらない思索を求めなさい。
文体を小難しく装っても、中身がなく対話能力もないから、周囲から「こいつアホ丸出しだ」と見抜かれてしまう。
ぜひ専用スレッドに行って欲しい。
無論、私は行かない。
偽装人格と対話する価値はない。
もし鍵を見つけたら、外からしっかりかけておく。
専用スレッド監禁！ しかし、そういう鍵の存在を私は知らない。
主観的事実だ客観的事実だなどと騒いでいるアホに言いたい。
確認、検証という言葉も日本語にはあることを思い出して欲しい。
食べたものは食べたんだよ。多数派が否定しても仕方ないだろう。
冤罪があったり、風評被害があったり、事実認定は確かに難しい。
けれども、そういう話に展開するのでもなく、延々とアホな話を引きずって何になる？
サンペイ???の言葉遊びを「あい」さんの現実感は一撃で打ち砕いた。
それさえ分からないサンペイ???の低レベルな賢さを他の人が分からなくたって当然じゃないか。
サンペイ???の立ち位置が途中でおかしくなってきたので、「また被害者意識が芽生えたか？ おかしいところを親切に指摘されてるだけなのに」と思いながら見ていたが、もう飽き飽きしてきた。
滝に打たれて来なさい。
大多数が涼しくて気持ちいいと言っても、たぶん冷たくてしびれるだろうから。
それから、地に足をつけて、言葉遊びに終わらない思索を求めなさい。
文体を小難しく装っても、中身がなく対話能力もないから、周囲から「こいつアホ丸出しだ」と見抜かれてしまう。
ぜひ専用スレッドに行って欲しい。
無論、私は行かない。
偽装人格と対話する価値はない。
もし鍵を見つけたら、外からしっかりかけておく。
専用スレッド監禁！ しかし、そういう鍵の存在を私は知らない。
93 macha
91:管理人さん
〝まともに話し合いが出来ない信者はどのように救出するのか〟を聞いてるんじゃないんですか？
〝まともに話し合いが出来ない信者はどのように救出するのか〟を聞いてるんじゃないんですか？
94 管理人
>>93 machaさん
まさかまさか(-.-;)そう揚げ足を取られるとは…f^_^;machaさんはこれまでの僕との話の流れから質問内容を察する事は出来ないんですかね？
そりゃ〝まともに話し合いが出来ないだけ〟ならどちらか一方が受け入れ続けるまで話し合えばそのうち道は開けるでしょうね。
では質問を分かりやすいように直しましょう。
〝違法行為を繰り返し、多額の借金をしてまで献金や物品購入をし、まともに話し合いが出来ない信者を今すぐ救出したい場合〟machaさんはどうしますか？
まさかまさか(-.-;)そう揚げ足を取られるとは…f^_^;machaさんはこれまでの僕との話の流れから質問内容を察する事は出来ないんですかね？
そりゃ〝まともに話し合いが出来ないだけ〟ならどちらか一方が受け入れ続けるまで話し合えばそのうち道は開けるでしょうね。
では質問を分かりやすいように直しましょう。
〝違法行為を繰り返し、多額の借金をしてまで献金や物品購入をし、まともに話し合いが出来ない信者を今すぐ救出したい場合〟machaさんはどうしますか？
95 鈴仙
>>94
＞管理人さん
まぁ自分が犠牲になって多額の借金を背負うぐらいならいいですけど、気付いたら家のお金まで無くなってたらヤバい…と思いますよねぇ。
ましてやそれが、他人の金品にまで及んでたら自分の子供が犯罪者になるのをみすみす見逃すようなものだと思います。
こうなっちゃったらまずは直ちに止めさせるしか無いだろうし、聞く耳を持ってくれなかったらどうするんだ？？って話だと思います。
＞管理人さん
まぁ自分が犠牲になって多額の借金を背負うぐらいならいいですけど、気付いたら家のお金まで無くなってたらヤバい…と思いますよねぇ。
ましてやそれが、他人の金品にまで及んでたら自分の子供が犯罪者になるのをみすみす見逃すようなものだと思います。
こうなっちゃったらまずは直ちに止めさせるしか無いだろうし、聞く耳を持ってくれなかったらどうするんだ？？って話だと思います。
96 macha
>>94:管理人さん
そんなことをする権利が誰にあるんですか？
犯罪なら被害者が訴えて警察が動いて解決されるでしょう。
警察なら逮捕も出来るでしょうが民間人にはその権限はありません。
借金をすることは犯罪ではありません。
救出なんておこがましいと思いませんか。
助けてくれと求められたのか、死にそうだったのか。
救出ではなく自分の意見を相手に押し付けているだけじゃないんですか。
自分の言うとおりにならないから相手を力ずくで従わせようとする。それが親による拉致監禁。小さな子供にしつけのつもりでも犯罪となる時代に大の大人を監禁しても犯罪とならない。統一教会員相手なら警察も協力するって世の中のほうがおかしいんじゃない？
そんなことをする権利が誰にあるんですか？
犯罪なら被害者が訴えて警察が動いて解決されるでしょう。
警察なら逮捕も出来るでしょうが民間人にはその権限はありません。
借金をすることは犯罪ではありません。
救出なんておこがましいと思いませんか。
助けてくれと求められたのか、死にそうだったのか。
救出ではなく自分の意見を相手に押し付けているだけじゃないんですか。
自分の言うとおりにならないから相手を力ずくで従わせようとする。それが親による拉致監禁。小さな子供にしつけのつもりでも犯罪となる時代に大の大人を監禁しても犯罪とならない。統一教会員相手なら警察も協力するって世の中のほうがおかしいんじゃない？
97 ちゃぼ
machaさん
＞犯罪なら被害者が訴えて警察が動いて解決されるでしょう。
＞警察なら逮捕も出来るでしょうが民間人にはその権限はありません。
横から失礼します。
現行犯なら、逃走や証拠隠滅の恐れがあれば一般人でも逮捕権はあります。実際に可能なケースは状況に応じて考慮せざるを得ません。
犯罪なら警察が動くという考えも安直すぎます。
たとえば家庭内暴力も民事不介入の原則のため警察が実際に動くのは容易ではありません。
逮捕にはしっかりした証拠が求められますから、警察でもそう簡単にできるものではないのでしょう。
間違った知識や認識が多すぎませんか？
＞犯罪なら被害者が訴えて警察が動いて解決されるでしょう。
＞警察なら逮捕も出来るでしょうが民間人にはその権限はありません。
横から失礼します。
現行犯なら、逃走や証拠隠滅の恐れがあれば一般人でも逮捕権はあります。実際に可能なケースは状況に応じて考慮せざるを得ません。
犯罪なら警察が動くという考えも安直すぎます。
たとえば家庭内暴力も民事不介入の原則のため警察が実際に動くのは容易ではありません。
逮捕にはしっかりした証拠が求められますから、警察でもそう簡単にできるものではないのでしょう。
間違った知識や認識が多すぎませんか？
98 管理人
99 SDG
100 ちゃぼ
ところでmachaさん。
８２で私が以下のような疑問を口にしたのですが、サンペイさんに意義を申し立てないのですか？
＞＞わたしは「客観的事実は主観的事実の寄せ集め」くらいに考えているんですよ。
＞＞そのmachaさんが（「そして、こうした訴訟が脱会の“踏み絵”として使われている現実もある。」といったのも）客観性に乏しい、あたりまえ。
＞（）内は私の付け加えですが、ＳＤＧさんやひつじさん以上に有無を言わさない否定に対してmachaさんは意義を申し立てないのでしょうか。対立する要素が沢山あるはずなのに、なぜかお二人のやり取りだけが見かけられないのが不思議です。
８２で私が以下のような疑問を口にしたのですが、サンペイさんに意義を申し立てないのですか？
＞＞わたしは「客観的事実は主観的事実の寄せ集め」くらいに考えているんですよ。
＞＞そのmachaさんが（「そして、こうした訴訟が脱会の“踏み絵”として使われている現実もある。」といったのも）客観性に乏しい、あたりまえ。
＞（）内は私の付け加えですが、ＳＤＧさんやひつじさん以上に有無を言わさない否定に対してmachaさんは意義を申し立てないのでしょうか。対立する要素が沢山あるはずなのに、なぜかお二人のやり取りだけが見かけられないのが不思議です。